periodo

sr. presidente pascual.- Continúa la sesión.
Tiene la palabra el señor diputado por Buenos Aires, que oportunamente había formulado una moción de orden.

sr. CAMAÑO, EDUARDO OSCAR.- Señor presidente: solicito que la votación de mi moción, que había quedado pendiente, sea postergada hasta que se conforme el quórum.

sr. presidente pascual.- Se procederá conforme a lo solicitado por el señor diputado.

manifestaciones

sr. presidente pascual.- Tiene la palabra el señor diputado por Santa Fe.

sr. CAVALLERO, HECTOR JOSE .- Señor presidente: quiero dejar en claro lo que estamos discutiendo y por qué algunos diputados nos hallamos sentados en nuestras bancas.
Estamos debatiendo la derogación del artículo 3° de la ley 25.413. El impuesto al cheque fue votado juntamente con la delegación de poderes, y en su momento muchos integrantes de esta bancada objetamos el pago de ese impuesto por no ser coparticipable. La Constitución Argentina establece claramente en su artículo 75, inciso 2°, que todos los impuestos son coparticipables.
Es por eso que esta derogación es una medida imprescindible teniendo en cuenta las facultades otorgadas al Poder Ejecutivo nacional de tomar este impuesto como pago a cuenta de contribuciones sobre la nómina salarial, y esto a su vez a cuenta de otros impuestos coparticipables, lo que provoca un doble daño a las provincias.
Señor presidente: hay provincias que han entrado en cesación de pagos, otras que tienen atrasos salariales de tres meses y otras que registran atrasos de prácticamente cuatro o cinco meses en el pago a los proveedores.
Por lo expuesto, pregunto a la bancada de la Unión Cívica Radical y a los partidos provinciales -que deberían sentir vergüenza- qué esperan para dar una solución a este tema. ¡Qué clase de partidos provinciales son que no están aquí para defender los intereses de las provincias! ¡Dejen de ser caraduras y sáquense el nombre de partidos provinciales y de Interbloque Federal! (Aplausos.)
Ya cada uno va a arreglar esto en su provincia. Por mi parte, voy a proponer que el pueblo de la provincia de Santa Fe declare personas no gratas a aquellos diputados que la representan -que han sido elegidos por el voto de los ciudadanos de dicha provincia-, que no están acá para aprobar esta iniciativa de coparticipación del impuesto al cheque y así lograr que ingrese más dinero a la provincia y ésta pueda pagar los sueldos, lo que adeuda a los proveedores, etcétera.
Deseo la paz y la convivencia, y por eso quiero que se respete lo establecido en el artículo 75, inciso 2°, de la Constitución Nacional, que expresa que todos los impuestos son coparticipables. Es por eso que estamos aquí dando quórum, y si es necesario vamos a pararnos sobre estas bancas para defender el federalismo, la unidad, la convivencia y la paz social en la Argentina, votando la coparticipación del impuesto al cheque.

mocion de orden y mocion de preferencia

6822-d-2001 -
sr. presidente pascual.- Tiene la palabra la señora diputada por el Chaco.

sra. CARRIO, ELISA MARIA AVELINA.- Señor presidente: voy a formular una moción de orden que solicito sea votada cuando haya quórum. Pero antes quiero manifestar que el Congreso de la Nación se está negando a considerar los decretos de necesidad y urgencia que ha dictado el Poder Ejecutivo nacional el viernes pasado. Aclaro que no se trata de decretos elaborados en función de la legislación delegada por el Poder Legislativo.
Es de suma gravedad institucional lo que ha sucedido en el país, y está siendo silenciado absolutamente por la mayoría de los sectores políticos y por los medios de comunicación de la Argentina. ¡Se está silenciando la entrega del patrimonio nacional y el saqueo final del Estado, en un proceso de estatización indirecta de la deuda privada, de las mismas personas, con los mismos apellidos, que en 1982!
Fundamentalmente, me estoy refiriendo al decreto 1.387/2001, ideado por la perversidad de un delincuente -lo reitero, de un delincuente, y lo digo acá-, que es el señor Horacio Tomás Liendo, quien está detrás de todo esto.
¡Lo que va a ocurrir es que los grandes deudores del Estado nacional -Macri, Eurnekián, Amalita Fortabat, Yoma, Gualtieri-, de los bancos, de la AFIP...

sr. presidente pascual.- Señora diputada...

sra. CARRIO, ELISA MARIA AVELINA.- Déjeme terminar, señor presidente.
¡Se está entregando el país, del mismo modo que se capitalizó la deuda privada! ¡Ya dije en el discurso del mes de marzo que íbamos al default! ¡Después del default viene la estatización de la deuda privada para cerrar el círculo!
El pedido que deseo formular es el siguiente: que cuando haya quórum se apruebe una moción de preferencia para tratar a la brevedad el proyecto de ley contenido en el expediente 6822-d-2001, por el que se declara nulo y se rechaza por inconstitucional el decreto 1.387/2001.
Además, como diputada de la Nación y presidenta del bloque del ARI solicito a usted, señor presidente, que como autoridad pública de la Nación corra vista del artículo 29 de la Constitución Nacional -a lo que está obligado- y se dirija a la Justicia Penal de turno para que analice si el presidente de la República y los ministros han entregado o no "la vida, el honor o las fortunas de los argentinos". ¡No nos hagamos más los distraídos, porque en 1982 había una dictadura, pero ahora vivimos en democracia!
¡Todos somos responsables de toda la deuda que le traspasamos a los millones de argentinos, que por ello no van a cobrar sueldos, no van a percibir jubilaciones y no van a tener trabajo!
Lo intimo, señor presidente, a que analice el carácter penal de estos decretos y cumpla con el deber que tiene como funcionario público.
Finalmente, le solicito que la moción formulada sea votada cuando haya quórum. (Aplausos.)

sr. presidente pascual.- Se procederá conforme a lo solicitado por la señora diputada por el Chaco.
La Presidencia informa además a la señora diputada que cuando la interrumpió fue para avisarle que el señor diputado Lafalla le solicitaba una interrupción.
Con respecto a la intimación formulada, si la Cámara lo decide esta Presidencia cumplirá con lo solicitado. En caso contrario, todos los diputados tienen el mismo derecho.

mocion de orden y mocion de sobre tablas

6801-d-2001 -
sr. presidente pascual.- Tiene la palabra el señor diputado por Mendoza.

sr. LAFALLA, ARTURO PEDRO.- Señor presidente: quería hablar del tema que ha planteado la señora diputada Carrió. Los justicialistas no podemos consentir en silencio todas estas cosas porque hemos trabajado para que estas cuestiones sean tratadas en esta Cámara.
Coincidimos con la señora diputada Carrió en el sentido de lo que habrán de significar en la vida de los argentinos los recientes decretos dictados por el Poder Ejecutivo, invocando distintas facultades y normativas.
Somos absolutamente conscientes de la magnitud de esas medidas. Por ello hemos presentado una gran variedad de iniciativas, y ejerciendo la ética de la responsabilidad hemos encontrado una salida en un proyecto de resolución cuyo tratamiento sobre tablas solicitamos -vía apartamiento del reglamento- para que el cuerpo se expida cuando haya quórum.
Ese proyecto, contenido en el expediente 6801-d-2001, tiene por objeto que el Parlamento ejerza su responsabilidad. En eso, coincidimos con la señora diputada Carrió; no podemos ni debemos permanecer en silencio frente al Poder Ejecutivo. Pero no podemos en dos minutos abjurar de todo, condenar todo y sacar conclusiones. Eso no es responsable. Vamos a ejercer nuestros deberes y nuestras responsabilidades, pero con la
prudencia que el país y cada argentino merecen.
Por eso proponemos que el Congreso en forma inmediata y como un primer paso hacia la revisión de la totalidad de las normas convoque a cada uno de los responsables del Poder Ejecutivo, a los impulsores de estas medidas, para que nos expliquen por qué se dictaron estos decretos, en qué benefician a los argentinos, cuál es la urgencia de su resolución y en nombre de qué facultades los dictaron. Pretendemos que inmediatamente después la Cámara resuelva qué es lo bueno de todo eso y lo convierta en ley o bien modifique o derogue lo que merece ser reformado o anulado, respectivamente. Todo esto debe hacerse sin solución de continuidad y con la urgencia que hoy reclama la Argentina, pero con la responsabilidad y la seriedad que exige cada uno de los temas que esos decretos abordan.
Pedimos que cuando haya quórum se vote la propuesta que acabo de formular.

sr. presidente pascual.- Se procederá conforme a lo solicitado por el señor diputado por Mendoza.

manifestaciones

sr. presidente pascual.- Para una moción de orden tiene la palabra la señora diputada por la Capital.

sra. GONZALEZ, MARIA AMERICA.- Voy a formular una moción de orden para que se cumpla con el compromiso que asumimos...

sr. presidente pascual.- el señor diputado Cafiero le solicita una interrupción. ¿La concede?

sra. GONZALEZ, MARIA AMERICA.- Sí, señor presidente.

sr. presidente pascual.- Para una interrupción tiene la palabra el señor diputado por Buenos Aires.

sr. CAFIERO, MARIO ALEJANDRO.- Señor presidente: quería abundar en el tema que se está instalando en la Cámara, porque me parece que todos sentimos un grave avasallamiento a nuestra responsabilidad.
Los decretos del Poder Ejecutivo se han dictado en función de normas constitucionales y leyes que han sido claramente violadas, aunque no lo han sido de una manera improvisada ni casual. En estos decretos no hay nada de improvisación. Existe un plan perfectamente estructurado y coherente que tiende a cerrar un ciclo de la economía argentina en materia de deuda y de valoración financiera de los grandes grupos económicos. Se está cerrando el curso de todo su desarrollo, porque lamentablemente esta democracia de la que supuestamente gozan todos los argentinos es incompleta, y lo es porque hay un Estado rehén o prisionero de los grandes grupos económicos concentrados, de los grupos financieros acreedores de la deuda.
El núcleo de estos decretos, más allá de alguna trampa que quieran hacer en el sentido de decir "Aquí tienen el reclamo respecto de la deuda", "Aquí tienen
aumentos de salarios", consiste en cristalizar claramente una deuda imposible de pagar y en sanear pasivos empresarios creados al amparo de una situación de liberalidad económica, de falta de control y de un Estado ausente.
Es evidente que está en juego aquí, como expresaba la señora diputada Carrió, la vida de los argentinos, y es evidente también que estos decretos llevan implícitas muchas situaciones que no se expresan. Estos decretos llevan implícito el fracaso rotundo y absoluto del plan económico, también el evidente fracaso y el agotamiento de la convertibilidad, la incapacidad de construir mercados sólidos y una economía de mercado competitiva, la inoperancia y el alto costo de una serie de operaciones de refinanciación de la deuda externa, la falacia que significa la independencia del Banco Central, la ineficacia en la administración fiscal y tributaria.
Todo lo señalado queda desnudado por estos decretos y por eso entendemos que lamentablemente estas medidas no van al fondo del problema, ya que no acabarán con la dolarización de la economía, ni tampoco con la recesión, el endeudamiento o la fuga de capitales.
En lugar de cambiar una estrategia, se la consolida y se cierra el esquema que estamos mencionando. Es evidente la inequidad que existe en esta nueva política. En ese sentido, se observa que al trabajador se le pide nuevamente un esfuerzo y se le aumenta el salario de bolsillo a costa de su propio dinero.
Sin embargo, a los grupos concentrados de capital se los valoriza con dinero del Estado, lo que muestra nuevamente la incoherencia que tienen estos decretos. Los trabajadores gastan de su propio dinero mientras que los empresarios concentrados gastan el dinero del Estado.
Con esta lógica, el plan está destinado al fracaso. Es evidente que no puede funcionar un país o una sociedad sin premios ni castigos; pero aquí el decreto premia a los evasores, a los que vaciaron el país y a los que fugan capitales.
Un país fiscalmente solvente no se puede construir sobre la base del premio a la evasión y a la fuga de capitales. Podrá construirse en forma solvente en tanto y en cuanto se recupere la capacidad de recaudación de impuestos, el crecimiento y el contrato social implícito que todos los argentinos tenemos.
La realidad muestra que hay rebeldía fiscal y que no se pagan impuestos en algunos casos porque no se puede pero también basándose en la falta de legitimidad de un Estado que sólo sirvió para garantizar ciertos negocios a determinados grupos, un Estado que se encuentra prisionero de los lobbies y que en vez de ser garante de los derechos humanos, de la paz, el orden y la seguridad es sólo garante de determinados negocios.
Por eso queremos que cuando se haya logrado el quórum podamos decir a la sociedad que nos está escuchando o que nos puede escuchar, que este Parlamento -a pesar de haber sido nuevamente violado y avasallado- tiene la suficiente entereza para responder ante este atropello.
Porque lo hemos analizado, nosotros impulsamos la derogación del decreto 1.387/2001, pero también queremos que todos los decretos sean tratados uno por uno por este cuerpo.
La única manera de recuperar la soberanía popular es que los representantes del pueblo hagamos ejercicio de nuestras responsabilidades.

sr. PEYROU, ALEJANDRO.- Pido la palabra.

sr. presidente pascual.- ¿Para qué solicita la palabra, señor diputado?

sr. PEYROU, ALEJANDRO.- Para referirme al tema en consideración.

sr. presidente pascual.- La Presidencia informa que quien está en uso de la palabra es la señora diputada González, a la que el señor diputado Cafiero le solicitó una interrupción. Además, cabe recordar que conforme a la moción aprobada en la última reunión, la lista de oradores está cerrada.
Continúa en el uso de la palabra la señora diputada por la Capital.

sra. GONZALEZ, MARIA AMERICA.- Señor presidente: formulo moción de orden...

sr. PEYROU, ALEJANDRO.- ¿Me permite una interrupción, señora diputada, con la autorización de la Presidencia?

sra. GONZALEZ, MARIA AMERICA.- Sí, señor diputado.

sr. presidente pascual.- Para una interrupción tiene la palabra el señor diputado por Buenos Aires.

sr. PEYROU, ALEJANDRO.- Señor presidente: solicité la interrupción a la diputada y amiga María América González porque me parece que aquí se han planteado algunos temas que constituyen el marco general de su moción. Considero que ellos no tienen relación alguna con el oficialismo y la oposición parlamentarias sino que en última instancia tienen que ver con las características y las formas en que sobrevivirá o no la Nación Argentina.
Adelanto que yo en particular y los compañeros de mi bloque votaremos por la afirmativa la propuesta de la señora diputada Carrió cuando se conforme el quórum. En el mismo sentido apoyaremos el tratamiento del proyecto del señor diputado Remes Lenicov. Ambas iniciativas se vinculan con algo central para la Argentina de hoy: que el Congreso de la Nación recupere su función institucional y los legisladores cumplan el rol para el que fueron elegidos, así como el Poder Ejecutivo debiera cumplir con los objetivos para los que fue electo.
Adoptaremos esa actitud porque lo primero que se debería respetar es la legalidad constitucional...

-- Varios señores diputados hablan a la vez.

sr. presidente pascual.- La Presidencia solicita a los señores diputados que guarden silencio.

sr. PEYROU, ALEJANDRO.- Gracias, señor presidente.
Creo que en esta ocasión es más importante que nunca una frase que ya alguien expresó: la mejor manera de ser libre es ser esclavo de la ley.
Por este decreto que se ha estado comentando se pretende derogar el artículo 823 del Código Civil. Los abogados presentes seguramente podrán explicar mejor que yo cuál es el sentido de esa derogación. Esto es algo muy notable porque se establece que los créditos que los particulares tengan con el Estado por servicios de capital o intereses correspondientes a títulos de la deuda, cuando se encuentren vencidos, son compensables automáticamente con cualquier tipo de deudas que tuvieran con el Estado. Corresponde aclarar que este artículo convierte la lamentable posibilidad de un default en una quiebra generalizada del Estado argentino en forma automática.
Algún otro legislador ha hablado en este recinto de la traición a la patria vinculada a estos temas. En mi opinión posiblemente esté relacionada directamente con el mantenimiento de este artículo.

mocion de orden y mocion de sobre tablas

6672-d-2001 -
sr. presidente pascual.- Está en uso de la palabra la señora diputada por la Capital.

sra. GONZALEZ, MARIA AMERICA.- Señor presidente: formulo moción de orden de que la Cámara se aparte de las prescripciones reglamentarias a fin de resolver el tratamiento sobre tablas del proyecto que ayer fue objeto de una convocatoria a sesión especial -expediente 6672-d-2001-, referido al incremento de fondos para el PAMI. Recuerdo a los colegas que para que no se sigan muriendo nuestros viejos, se asumió el compromiso de que el primer tema a tratar en la reunión de hoy fuera el incremento de los fondos para el PAMI. Si hay rehenes de este modelo, sin lugar a dudas entre ellos están los jubilados y pensionados de la República Argentina.

sr. presidente pascual.- Oportunamente la Presidencia someterá a votación las proposiciones formuladas por la señora diputada por la Capital.

manifestaciones

sr. presidente pascual.- Tiene la palabra el señor diputado por Santa Fe.

sr. NATALE, ALBERTO A..- Señor presidente: quiero fijar con claridad la postura del Interbloque Federal teniendo en cuenta los dificilísimos momentos por los que atraviesa nuestro país y la alta responsabilidad que le cabe al Congreso de la Nación.

-- Manifestaciones en las bancas.

sr. NATALE, ALBERTO A..- La Nación Argentina atraviesa por uno de los momentos más graves de su historia; todos somos conscientes de ello.
Esto es algo sobre lo que vinimos previniendo desde los últimos años del gobierno anterior y que señalamos insistentemente durante todo el mandato del presente gobierno. La crisis argentina llegó a un estado terminal.
Aquí no se está desarrollando un debate entre la Nación y las provincias; este es un debate de la Nación Argentina, y es algo que todos debemos entender.
No se trata de ver si las provincias son anteriores a la Nación, o si ésta es anterior a las provincias. Lo que está en juego es la suerte de la Nación y de las provincias.
Esto es algo que debemos entender todos los diputados que nos sentamos en estas bancas por provenir de provincias argentinas; pero no debemos olvidar que también las ocupamos por ser representantes del pueblo de la Nación Argentina. Este tironeo entre la Nación y las provincias no nos está llevando al borde del abismo, sino que va a hacer que nos caigamos definitivamente al abismo.
En las últimas semanas cientos de millones de pesos de argentinos se fueron de nuestro sistema financiero, y tanto el gobierno de la Nación Argentina como los gobiernos provinciales soportaron la asfixia más grande que se ha conocido en muchísimos años en nuestro país.
En estos momentos están reunidos los gobernadores de las provincias con miembros del Poder Ejecutivo nacional.

-- Varios señores diputados hablan a la vez.

sr. NATALE, ALBERTO A..- Advierto inquietud en los señores diputados. Quieren apresurar una votación para ejercer presión; quieren votar para presionar una resolución.
Propongo a la Cámara que actuemos con el grado de responsabilidad y seriedad que el momento nos impone. Son las 5 de la tarde, y a las 6 se reúnen los gobernadores de las provincias con el Poder Ejecutivo. Pido al cuerpo que posterguemos una decisión y favorezcamos un acuerdo entre los gobiernos de las provincias y el de la Nación para que mañana todos los argentinos -que pertenecemos a las provincias, pero también a la Nación Argentina- podamos encontrar un camino de avenimiento.
¡No es posible que nos estemos desgarrando entre los argentinos!
Señores diputados: tienen el quórum, pero tengan también la sensatez y la responsabilidad de advertir cuál es el camino que estamos transitando. Posterguemos este
debate algunas pocas horas y facilitemos un acuerdo entre la Nación y las provincias.

-- Varios señores diputados hablan a la vez.

sr. NATALE, ALBERTO A..- No me van a hacer callar. Hace cinco años que lo vengo denunciando y éste es el momento de probar si somos sensatos en lo que vamos a hacer.
Mi propuesta consiste en que la Honorable Cámara mantenga abierto el debate a la espera de un acuerdo entre los gobernadores provinciales y el Poder Ejecutivo, difiriendo una decisión que brinde al pueblo del país señales claras y positivas en el sentido de que la profundísima crisis que hoy estamos viviendo encontrará caminos de solución.

manifestaciones y pronunciamiento

6822-d-2001 -
sr. presidente pascual.- Tiene la palabra el señor diputado por Buenos Aires.

sr. CAMAÑO, EDUARDO OSCAR.- Señor presidente: creo no haberme equivocado al inicio de esta reunión. Sostuve que una vez que estuviera conformado el quórum la Presidencia tenía que poner a votación la moción de orden que formulé en la reunión anterior. Registrándose la presencia de 131 señores diputados en el recinto, debe someterse a votación esa moción de orden. (Aplausos.)

sr. presidente pascual.- Tiene la palabra la señora diputada por el Chaco.

sra. CARRIO, ELISA MARIA AVELINA.- Señor presidente: la primera moción que se debe considerar es la preferencia, con o sin despacho de comisión, del proyecto contenido en el expediente 6822-d-2001.

sr. presidente pascual.- En realidad, la primera moción que debe votarse es la formulada por el señor diputado Camaño.

sra. CARRIO, ELISA MARIA AVELINA.- Entonces, señor presidente, que se pase a votar esa moción.

sr. presidente pascual.- Tiene la palabra la señora diputada por la Capital.

sra. GONZALEZ, MARIA AMERICA.- Señor presidente: el compromiso asumido en ocasión de la sesión especial de ayer fue tratar como primer punto de esta reunión la moción que planteé, relativa al PAMI.

-- Varios señores diputados hablan a la vez.

sr. presidente pascual.- Tiene la palabra el señor diputado por Buenos Aires.

sr. CAMAÑO, EDUARDO OSCAR.- Señor presidente: quiero aclarar a la señora diputada González que se formularon tres mociones. Una fue planteada en ocasión de la sesión especial convocada para el día de ayer, que no consta en la versión taquigráfica porque se formuló después de declararse fracasada la sesión, no obstante lo cual la tendremos por válida.
Entiendo que la Presidencia debería someter a consideración del cuerpo mi propuesta y la de la señora diputada Carrió. Posteriormente se consideraría la proposición de la señora diputada González, que la Honorable Cámara seguramente va a apoyar. (Aplausos.)

sr. presidente pascual.- Diría que el procedimiento a seguir es casi el que indicó el señor diputado Camaño, pero no exactamente así.
La moción del señor diputado Camaño fue planteada en la reunión anterior, pero no alcanzó a votarse por falta de quórum. En esta misma reunión las señoras diputadas Carrió y González plantearon mociones de apartamiento del reglamento para formular mociones de preferencia o de tratamiento sobre tablas.

sr. CAMAÑO, EDUARDO OSCAR.- Pido la palabra para una aclaración.

sr. presidente pascual.- Para una aclaración tiene la palabra el señor diputado por Buenos Aires.

sr. CAMAÑO, EDUARDO OSCAR.- Señor presidente: no es mi intención ingresar en una discusión. Por eso solicito que se pase a votar la moción que formulé y que después consideremos las otras dos que se han planteado. La sesión especial de ayer fue declarada fracasada por el señor presidente y lo que posteriormente manifestó la señora diputada González no consta en la versión taquigráfica. Hice la advertencia porque era necesario que la señora diputada González planteara nuevamente su moción, ya que de lo contrario sólo habría dos mociones concretas por considerar: la que he planteado y la que formuló la señora diputada Carrió.

sr. presidente pascual.- La Presidencia cree conveniente hacer una aclaración.

sr. CAMAÑO, EDUARDO OSCAR.- No aclaremos nada, señor presidente; votemos.

sr. presidente pascual.- La Presidencia estima que es apropiado aclarar su moción.
Con motivo de la sesión especial convocada para el día de ayer -que fracasó por falta de número-, se arribó a un acuerdo entre los bloques; pero como en ese momento ya no se estaba desarrollando la sesión, no tiene valor de propuesta. Sin embargo, dicha propuesta fue hecha -del mismo modo que lo acaba de realizar la señora diputada Carrió- por la señora diputada González, de manera que el orden se mantiene.
Lo que debe ser votado a continuación es la moción formulada por el señor diputado Camaño antes de que la reunión de la semana anterior pasara a cuarto intermedio. ¿La puede repetir, señor diputado Camaño?

sr. CAMAÑO, EDUARDO OSCAR.- No hace falta que la repita, señor presidente, porque ya se conoce; basta de lista de oradores y pasemos a votar el cierre del debate.

sr. presidente pascual.- El señor diputado Camaño ha formulado moción en el sentido de que se cierre el debate sin lista de oradores, es decir que se pase a votar.

-- Varios señores diputados hablan a la vez.

sr. presidente pascual.- En este momento están ingresando más diputados al recinto, de manera que vamos a votar.

-- Varios señores diputados hablan a la vez.

sr. CAMAÑO, EDUARDO OSCAR.- Quiero aclarar que mi moción es de orden.

sr. presidente pascual.- Se va a votar la moción de orden.

sr. PERNASETTI, HORACIO FRANCISCO.- Solicito que la votación sea nominal.

sr. presidente pascual.- La Presidencia desea saber si el pedido de votación nominal está suficientemente apoyado.

-- Resulta suficientemente apoyado.

sr. presidente pascual.- Se va a votar nominalmente la moción de orden formulada por el señor diputado Camaño. -

-Se practica la votación nominal.

-- Conforme a lo registrado en el tablero electrónico, sobre 214 señores diputados presentes, 114 han votado por la afirmativa, 85 por la negativa, registrándose además 2 abstenciones. No se han identificado los votos de 12 señores diputados.

sr. secretario (aramburu).- Se han registrado 114 votos afirmativos, 85 votos negativos, 2 abstenciones y no se han identificado los votos de 12 señores diputados.

-aquí VOTACIÓN nominal

sr. presidente pascual.- La votación ha resultado afirmativa; en consecuencia, queda aprobada la moción.
Tiene la palabra el señor diputado por Buenos Aires.

sr. CAMAÑO, EDUARDO OSCAR.- Señor presidente: solicito que mediante una sola votación se pase a votar el proyecto en general y en particular.

-- Varios señores diputados hablan a la vez.

sr. presidente pascual.- Tiene la palabra el señor diputado por Catamarca.

sr. PERNASETTI, HORACIO FRANCISCO.- Señor presidente: desde nuestra bancada siempre estuvimos dispuestos a dar este debate con responsabilidad.

-- Varios señores diputados hablan a la vez.

sr. presidente pascual.- La Presidencia solicita a los señores diputados que guarden silencio para que podamos escuchar al orador.

sr. DE SANCTIS, GUILLERMO HORACIO.- Solicito al señor presidente que haga respetar el reglamento.

sr. presidente pascual.- El señor diputado Pernasetti está aclarando el sentido del voto, y esto está contemplado en el reglamento, señor diputado.
Continúa en el uso de la palabra el señor diputado por Catamarca.

sr. PERNASETTI, HORACIO FRANCISCO.- Al igual que otros señores diputados hemos planteado la necesidad de postergar la votación de este asunto a raíz de las negociaciones que se estaban llevando a cabo.

sr. VALDOVINOS, ARNALDO PASTOR.- ¡Hace quince días que están diciendo lo mismo! ¡Votemos la iniciativa!

sr. BAGLINI, RAUL EDUARDO.- Pido la palabra para plantear una cuestión de privilegio.

sr. presidente pascual.- Luego de que el señor diputado Pernasetti concluya con su aclaración, la Presidencia cederá el uso de la palabra al señor diputado por Mendoza.
Continúa en el uso de la palabra el señor diputado por Catamarca.

sr. PERNASETTI, HORACIO FRANCISCO.- Decía que lo normal y razonable en cualquier sociedad política, ante situaciones como la que
está viviendo el país, es actuar con responsabilidad y esperar el resultado de las negociaciones que se están llevando a cabo. Ya hay algunos gobernadores de provincia que no solamente van a suscribir el acuerdo sino que hasta han llevado Lecop a cuenta y los están gastando en sus provincias.
Por lo tanto, queremos discutir este proyecto de ley y no vamos a aceptar una votación en general y en particular en forma simultánea. Debemos votar conforme lo establece el reglamento, primero en general y luego en particular. Si la intención es dar el debate, aunque sea sobre un solo artículo, tenemos que fijar nuestras posiciones porque acá estamos jugando el destino no solamente de la Nación sino de cada una de las provincias. Por eso queremos que se abra la discusión en particular.

cuestion de privilegio

sr. BAGLINI, RAUL EDUARDO.- Pido la palabra para plantear una cuestión de privilegio.

sr. presidente pascual.- Para una cuestión de privilegio tiene la palabra el señor diputado por Mendoza.

sr. BAGLINI, RAUL EDUARDO.- Señor presidente: nosotros comprendemos que las horas de espera pueden aumentar la adrenalina de los señores diputados presentes en el recinto desde hace algún tiempo. Lo que no es admisible es que por la vía de coartar el debate, de utilizar una expresión verbal que pretende tapar una realidad que no puede desconocerse, como es la situación de crisis de la Nación y de las provincias, y de aprovechar una mayoría circunstancial se pretenda dinamitar las posibilidades de salida de la Argentina. Y mucho menos se puede hacerlo cuando los gobernadores de todas las provincias argentinas están conversando sobre los mecanismos de solución, y en algunos casos están pidiendo a cuenta de un acuerdo que ahora tramposamente se quiere dinamitar.
Eso no se puede hacer por más legítima que sea la vía legal que se pretenda utilizar, porque lo que estamos dinamitando es el piso por el que debe marchar la Argentina, que está formada por la Nación y las provincias. No vamos a llegar a nada tironeando una frazada que no alcanza a cubrir los pies y la cabeza.
El crédito público es tanto de la Nación como de las provincias. Cuando pretendemos incendiarlo lo podemos hacer desde la Nación o desde las provincias, pero al final lo que se quema es la misma estructura. Entonces, ¿qué es lo que estamos haciendo cuando hay gobernadores que se han llevado Letras de Cancelación de Obligaciones Provinciales
que no terminan de nacer, cuando esas letras se han distribuido incluso a municipalidades sin norma legal que lo sustente, cuando se han producido giros contra el Banco de la Nación Argentina o se ha abusado de la posición de bancos oficiales de provincias que no responden a sus obligaciones?

-- Varios señores diputados hablan a la vez.

sr. BAGLINI, RAUL EDUARDO.- ¿Cuál es la contribución a la solución de los problemas? Ninguna. Por eso, este intento de coartar el debate lesiona los fueros parlamentarios, porque el Congreso está para aportar soluciones y no para aprovechar dinámicamente las mayorías circunstanciales.

-- Varios señores diputados hablan a la vez.

sr. BAGLINI, RAUL EDUARDO.- En el día de hoy, después de cuatro semanas de que los gobernadores están en Buenos Aires, surgió un mecanismo de acuerdo por el cual la Nación juntamente con las provincias pueden enfrentar la solución de su deuda, que está desangrando a ambas al tener que pagar altas tasas de interés, y a la que con esta votación le vamos a multiplicar el riesgo por diez mil.

-- Varios señores diputados hablan a la vez.

sr. BAGLINI, RAUL EDUARDO.- Señor presidente: es necesario achicar la tasa de interés de esa deuda al 7 por ciento y llevarla a plazos de los que no está gozando ninguna provincia, solucionar los atrasos que en materia de coparticipación se han producido con las provincias, e incluso acotar el mecanismo que puede llegar a hacer que a través de la emisión de títulos tengamos provincias inundadas de papeles y la Nación esté pagando en efectivo. Precisamente para todas estas cuestiones es la discusión de hoy.

-- Varios señores diputados hablan a la vez.

sr. BAGLINI, RAUL EDUARDO.- Señor presidente: aquí hay varios legisladores que han sido testigos de parte de la discusión, porque hace cuatro semanas que estamos en ella. No nos podemos hacer los distraídos; no podemos aquí dinamitar las vías porque se va a descarrilar el tren. Entonces, asumamos la responsabilidad que tenemos como Parlamento.
Nadie está coartando la posibilidad de debatir. Este último se está dando desde hace cuatro semanas por parte de los gobernadores que están reunidos en el Consejo Federal de Inversiones, frente a cualquier cámara de televisión, en los despachos oficiales, en esta Cámara y en el Senado.
Lo que no podemos asumir responsablemente es el costo de una solución apresurada, que no tendrá vuelta atrás por más que los mecanismos institucionales permitan que la ley pueda ser vetada, porque todos somos conscientes de que el gesto de un Parlamento contrariando una negociación en la que están comprometidas todas las provincias argentinas y el Estado nacional vuela las vías de circulación del tren.
Entonces, señor presidente, lo que tenemos que hacer es serenar un rato los espíritus y tener un poco de paciencia, aunque sé que es difícil tenerla en este tiempo. Detrás de esto se juega la suerte del sector público nacional y provincial pero también la de los sectores privados, que hoy ya están pagando lo que es la desaparición de créditos durante cuatro meses y no pueden soportar un minuto más. Estamos volteando el andamiaje de sustento de la totalidad de las posibilidades...

sr. presidente pascual.- La Presidencia informa al señor diputado que ha concluido su tiempo.

sr. BAGLINI, RAUL EDUARDO.- De acuerdo. Dejo planteada la cuestión de privilegio y solicito su tratamiento preferente.

sr. presidente pascual.- Se va a votar si se acuerda trato preferente a la cuestión de privilegio planteada por el señor diputado por Mendoza. Se necesitan los dos tercios de los votos que se emitan.

-- Resulta negativa.

sr. presidente pascual.- En consecuencia, la cuestión pasa a la Comisión de Asuntos Constitucionales.

cuestion de privilegio

sr. VALDOVINOS, ARNALDO PASTOR.- Pido la palabra para una cuestión de privilegio.

sr. presidente pascual.- Para una cuestión de privilegio tiene la palabra el señor diputado por Misiones.

sr. VALDOVINOS, ARNALDO PASTOR.- Señor presidente: dados sus antecedentes, nunca creí que en algún momento iba a verme obligado a plantearle una cuestión de privilegio. Sin embargo, en el día de hoy me veo obligado a hacerlo por su pésima conducción de esta sesión, donde ha actuado como un adicto partidario y no como el presidente de todos los diputados que representamos distintas opiniones.

-- Ocupa la Presidencia el señor vicepresidente 1° de la Honorable Cámara, don Rodolfo Rodil.

sr. VALDOVINOS, ARNALDO PASTOR.- Por lo tanto, dejo planteada esta cuestión de privilegio por la mala actuación que tuvo el señor presidente de esta Cámara en el día de hoy.

sr. presidente rodil.- Para una aclaración tiene la palabra el señor diputado por la Capital.

sr. PASCUAL, RAFAEL MANUEL.- Señor presidente: en realidad, en estos casi dos años en los que he ejercido la Presidencia de esta Cámara he hecho uso de la palabra en una sola oportunidad.
En los casi trece años en que me desempeñé como legislador, solamente en una o dos ocasiones planteé una cuestión de privilegio.
En esta ocasión no vengo con el ánimo de buscar una confrontación, sino todo lo contrario: utilizar esta cuestión de privilegio que se ha planteado para poner las cosas en su lugar.
Lamento la calificación que ha hecho el señor diputado Valdovinos en el día de hoy sobre mi actuación como presidente de esta Cámara.
Mi desempeño lo podemos verificar minuto a minuto durante la sesión de hoy. Todo esto lo podemos constatar, al igual que mi actuación durante todo este período y en el que me tocó sustituir a las autoridades del bloque Justicialista cuando ejercí la Vicepresidencia 1ª de esta Honorable Cámara.
Siempre me he ajustado a lo que prescribe el reglamento de esta Honorable Cámara. Inclusive, en el día de hoy tuve alguna condescendencia ante el pedido de postergación de la votación por la moción formulada por el señor diputado Camaño. Lo he hecho para bien del funcionamiento del Parlamento argentino, y para evitar conflictos, con el único fin de hallar soluciones.
¡En realidad, lo que me debería haber cuestionado el señor diputado Valdovinos es que cuando me senté para presidir la sesión no la levanté, porque debíamos haber votado en primer lugar la moción formulada por el señor diputado Camaño y no había quórum!

-- Varios señores diputados hablan a la vez.

sr. PASCUAL, RAFAEL MANUEL.- Yo acepté la postergación de la votación, porque somos parlamentarios y estamos obligados a buscar acuerdos.
Creo que la situación del país merece una responsabilidad mayor de los parlamentarios argentinos. En estos dos años, con una mayoría precaria, y con la colaboración de los bloques de la oposición, hemos podido aprobar la mayoría de los proyectos de ley que el Poder Ejecutivo nos enviara.
Agradezco la colaboración de los bloques de la oposición, pero creo que en el día de hoy debemos hacer un nuevo esfuerzo para plantear esta discusión en el ámbito que corresponde -precisamente, donde están reunidos los representantes de la Nación con los mandatarios provinciales-, y no en la Cámara de Diputados.
De cualquier manera, rechazo categóricamente la imputación hecha por el señor diputado Valdovinos, que es por demás injusta, porque siempre me he ceñido al cumplimiento del reglamento y desde ningún punto de vista he actuado de acuerdo con identificación partidaria alguna.
Solicito que el tema pase a la Comisión de Asuntos Constitucionales. (Aplausos.)

sr. presidente rodil.- Así se hará, señor diputado.

cuestion de privilegio

sr. presidente rodil.- Para una cuestión de privilegio tiene la palabra la señora diputada por el Chaco.

sra. CARRIO, ELISA MARIA AVELINA.- Señor presidente: he pedido la palabra para plantear una cuestión de privilegio porque parecería que fuera la única forma de ser escuchado en esta Cámara.
No me causan ningún temor los dichos del señor diputado Baglini y voy a explicar por qué. Hace un año que viene diciendo exactamente lo mismo. Cuando en marzo dije al señor diputado Baglini que se "llevaban puesta" la República, que entregaban poderes especiales a un chico malo que se pelearía con todo el mundo, que entregaría al país y que no podría hablar con nadie, el señor diputado Baglini desarrolló la tesis del cirujano ejemplar que iba a curar a la Argentina.
Cuando en junio nos opusimos a la equiparación del eurodólar les dijimos: Señores, estamos en el iceberg; tengan cuidado con afectar aún más la credibilidad del país porque vamos hacia una crisis profunda del sistema financiero en el mes de julio y están negociando el "megacanje", pero lo están haciendo de manera ilícita. Y el señor diputado Baglini contestó que esta era la salvación porque recién ahí empezaríamos a cambiar la economía del país. Así llegamos a noviembre, donde ya son tan graves las circunstancias que en realidad estamos sentados en la Cámara de Diputados de la Nación en el silencio más absoluto para perdonar las deudas a quienes financian las campañas de los partidos políticos.
En consecuencia, me siento afectada como diputada. No tienen que extorsionar más pues ya han entregado a la Argentina, con la complicidad de este Parlamento, y ahora quieren entregar a las futuras generaciones. Por eso es que no tenemos miedo. Pero sí quiero decir que no nos negamos al debate en particular de estas cuestiones. El debate en general se cerró y el asunto se debe votar, como corresponde, para luego tratarse en particular. En esa instancia todos podrán expresar sus ideas, para que después no se diga que tenemos arrebatos; pero les pido que no nos extorsionen más, porque ustedes fueron cómplices de lo que está sucediendo. Los diputados de la Nación que dieron su voto para que esto ocurriera no pueden desligarse de su responsabilidad de haber entregado de esta manera al país y seguir entregándolo a través de estos decretos de necesidad y urgencia.
Si hoy se aprueba este proyecto de ley, ¿qué vamos a hacer con el decreto de necesidad y urgencia que ya afectó a un fideicomiso para pagar deudas, con lo derivado del impuesto al cheque?

-- Ocupa la Presidencia el señor presidente de la Honorable Cámara, don Rafael Manuel Pascual.

sra. CARRIO, ELISA MARIA AVELINA.- Ante tanta tragedia es preciso que, por dignidad nacional y de este Parlamento, por lo menos tengamos la valentía -y estoy apelando a la buena voluntad del bloque oficialista- de tratar la semana próxima los decretos de necesidad y urgencia, porque ni siquiera se fundan en facultades delegadas y se trata del avasallamiento y del saqueo final a la Nación.
Planteo esto como una cuestión de privilegio porque creo que no se puede extorsionar con el miedo a los señores diputados de la Nación; pero más me hubiera gustado que muchos diputados que en marzo nos enrostraron barbaridades, por lo menos reconozcan ahora que con lo que hicieron entregaron a la República y permitieron que el gobierno nacional y sus cómplices se "lleven puesta" a la Argentina. En ese caso podríamos empezar a discutir cómo salimos de esta tragedia nacional a la que nos ha conducido el régimen económico y también vastos sectores de la clase política. (Aplausos.)

sr. presidente pascual.- Señora diputada: ¿usted solicita que la cuestión de privilegio que ha planteado pase a la Comisión de Asuntos Constitucionales?

sra. CARRIO, ELISA MARIA AVELINA.- Sí, señor presidente.

sr. presidente pascual.- Así se hará, señora diputada.

cuestion de privilegio

sr. presidente pascual.- Para una cuestión de privilegio tiene la palabra el señor diputado por San Juan.

sr. CAPELLO, MARIO OSVALDO.- Señor presidente: coincido con la señora diputada preopinante en que para poder hablar en esta Cámara hay que plantear cuestiones de privilegio. A mí también me tiene cansado esta diputada que permanentemente desparrama desesperanza y anticipa holocaustos, asustándonos como si fuéramos niños malos, cuando ella llegó aquí cantando una marcha y ahora canta otra.
Quiero saber quién es el que está defraudando y no está a la altura de las circunstancias. En apoyo de lo señalado por el señor diputado Baglini, solicito que se abra la discusión para poder debatir sobre la problemática nacional. Aquí hay una bancada que parece que no hubiese vivido en este país, porque si hoy estamos así es por el endeudamiento y por la pérdida del patrimonio y del crédito que sus integrantes fundamentalmente generaron, obligando a la Alianza a tener que resolver el problema.

-- Varios señores diputados hablan a la vez.

sr. CAPELLO, MARIO OSVALDO.- Por eso planteo esta cuestión de privilegio, teniendo en cuenta las barbaridades y las acusaciones a las que permanentemente nos tiene acostumbrados esta señora diputada que, reitero, entró cantando una marcha y ahora está cantando otra.

cuestion de privilegio

sr. presidente pascual.- Para otra cuestión de privilegio tiene la palabra el señor diputado por Buenos Aires.

-- Varios señores diputados hablan a la vez.

sr. presidente pascual.- La Presidencia no puede prejuzgar acerca de lo que habrá de expresarse, y solicita a los señores diputados que permitan exponer al orador.

sr. ALCHOURON, GUILLERMO EDUARDO.- Señor presidente: suelo ser respetuoso y no levanté mi voz cuando escuché a los distintos señores diputados, cualquiera sea la bancada a la que pertenezcan, por lo que les pido que tengan la paciencia de escuchar un punto de vista sobre un tema que, a mi entender, nos afecta profundamente a todos nosotros y en particular a aquellos que hemos pedido la palabra en esta sesión.

-- Varios señores diputados hablan a la vez.

sr. ALCHOURON, GUILLERMO EDUARDO.- Señores diputados: ¡no soporto que me patoteen...!

-- Varios señores diputados hablan a la vez.

sr. ALCHOURON, GUILLERMO EDUARDO.- ¡Reitero que no soporto que me patoteen...!

-- Varios señores diputados hablan a la vez.

sr. ALCHOURON, GUILLERMO EDUARDO.- Estimados colegas: sírvanse no patotearme porque yo no los estoy patoteando. Si me siento en esta banca lo hago con todo honor por haber sido elegido para decir lo que, en nombre del pueblo, entiendo que debe decirse. Entonces, no corre ese gesto agresivo, no sirve para nada ese gesto ante la sociedad ni ante nadie. Estos gestos de nervios, de pararse en las bancas, de volverse locos, de insultar, no sirven. ¿Dónde vamos a llegar con esto?

-- Varios señores diputados hablan a la vez.

sr. ALCHOURON, GUILLERMO EDUARDO.- Estamos en la Cámara de Diputados de la Nación, donde todo el mundo tiene derecho a opinar en tiempo y forma. Si la mayoría en este momento no tiene conciencia de que va a producir un hecho gravísimo para el futuro argentino, no puedo dejar de decir lo que corresponde, porque no me iría tranquilo a mi casa si no señalara lo que va a pasar después, y lo que va a pasar después es que todo se va a caer.
Reconozco la indignación, el odio, la bronca que se pueden tener unos señores diputados con otros. Yo no tengo bronca con ninguno de ustedes, cualesquiera sean las cosas que me digan, porque estoy sentado aquí para desempeñar el rol que me asignó el pueblo, que es "bancarme" lo que sea. Así que, patoteen o no patoteen, lo único que les digo es que tomen conciencia de que esta no es una sesión cualquiera.

-- Varios señores diputados hablan a la vez.

sr. ALCHOURON, GUILLERMO EDUARDO.- Señor presidente: pido respeto...

sr. presidente pascual.- La Presidencia solicita que se respete al orador.

sr. ALCHOURON, GUILLERMO EDUARDO.- No puedo dejar de señalar que la decisión que se pueda tomar aquí va romper el sistema con el que se está tratando, lentamente, de aportar las soluciones para el país. Y no puede ser que esta cuestión se pase por alto como si fuera una simpleza o un asunto de cualquier naturaleza.
En tal sentido, solicito a los señores diputados, a los amigos diputados -así los considero a todos, aunque algunos no me miren-, que pensemos y tengamos el gesto espectacular de darnos algunas horas más para ver si el Poder Ejecutivo y los gobernadores son capaces de llegar a un acuerdo.

-- Varios señores diputados hablan a la vez.

sr. ALCHOURON, GUILLERMO EDUARDO.- Cualquiera sea la situación que se dé dentro del palco bandeja, el país no se mueve por tres provincias, máxime si a alguno se le antoja terminar con algo, sacando a patadas a quien haya que echar para producir algo nuevo y más grave.
No puedo terminar mi discurso sin dejar de señalar que debemos tener en cuenta la responsabilidad que nos corresponde en el momento de votar, ya sea ahora, dentro de unos minutos o cuando fuere, porque una decisión como esta va a producir la caída total del país.

-- Varios señores diputados hablan a la vez.

sr. LAMBERTO, OSCAR.- Señor presidente: ¡se le está tomando el pelo a la Cámara!

-- Varios señores diputados hablan a la vez.

sr. presidente pascual.- La Presidencia recuerda a los señores diputados que de acuerdo con el reglamento las cuestiones de privilegio deben ser consideradas con desplazamiento de cualquier otro asunto.

-- Varios señores diputados hablan a la vez.

derogacion del articulo 3° de la ley 25.413 (Continuación)

5697-d-2001 - 6672-d-2001 -
sr. presidente pascual.- Corresponde que la Honorable Cámara se pronuncie sobre el proyecto de ley del señor diputado López Arias y otros señores diputados por el que se deroga el artículo 3° de la ley 25.413, de competitividad, y se determina la forma de distribución del impuesto establecido por dicha ley (expediente 5697-d-2001).
Tiene la palabra el señor diputado por Buenos Aires.

sr. CAMAÑO, EDUARDO OSCAR.- Señor presidente: después de aprobarse la moción que había formulado hice una solicitud fundado en el entusiasmo que teníamos por aprobar el proyecto, y porque en este cuerpo es costumbre que los asuntos que sólo tienen un artículo se voten en general y en particular en un solo acto.
No es nuestra intención evitar el debate en este recinto, pero tampoco es justo sostener que el tema no se ha discutido porque lo hemos considerado durante tres reuniones. Todos los señores legisladores tuvieron oportunidad de hacer uso de la palabra, y quien no lo hizo tuvo hasta la posibilidad de enojarse y plantearlo, más allá de que estaba cerrado el debate.

-- Varios señores diputados hablan a la vez.

sr. CAMAÑO, EDUARDO OSCAR.- Al solo efecto de que nadie se sienta preocupado porque queramos avasallar con el número -cosa que no haremos pues entendemos que legal y técnicamente no es lo que corresponde-, solicito que el proyecto se vote en general y luego se pase a considerar en particular. ¡No tenemos miedo de tratar el tema! (Aplausos.) ¡Los irresponsables de quienes algunos hablan están aquí; son los señores gobernadores en cuyas provincias se padece hambre y que hoy nos acompañan en uno de los palcos bandeja! (Aplausos.) ¿Cómo es posible que se sostenga que hay algún grado de irresponsabilidad? Votemos en general, señor presidente, y que luego se abra la discusión en particular para que los señores gobernadores puedan escuchar las expresiones de los señores diputados a los que hoy se les ocurrió ocupar sus bancas. (Aplausos.)

-- Varios señores diputados hablan a la vez.

sr. presidente pascual.- La Presidencia destaca la presencia de algunos señores gobernadores y les da la bienvenida a esta Cámara. (Aplausos.)

-- Varios señores diputados hablan a la vez.

sra. CAMAÑO, GRACIELA.- Solicito que ambas votaciones se realicen en forma nominal.

sr. presidente pascual.- La Presidencia desea saber si el pedido de votación nominal está suficientemente apoyado.

-- Resulta suficientemente apoyado.

sr. presidente pascual.- Se va a votar nominalmente en general el proyecto de ley por el que se deroga el artículo 3° de la ley 25.413, de competitividad, y se determina la forma de distribución del impuesto establecido en dicha ley.

-- Se practica la votación nominal.

-- Conforme el tablero electrónico, sobre 218 señores diputados presentes, 138 han votado por la afirmativa y 65 por la negativa; registrándose además 7 abstenciones. No se han identificado los votos de 9 señores diputados.

sr. secretario (aramburu).- Han votado por la afirmativa 138 señores diputados y 65 por la negativa, registrándose además 7 abstenciones. No se han identificado los votos de 9 señores diputados.

-aquí votación nominal

sr. presidente pascual.- La votación ha resultado afirmativa. (Aplausos.) Sr. Díaz Bancalari.- Señor presidente: solicito que quede constancia de mi voto afirmativo.

sr. presidente pascual.- Así se hará, señor diputado.

sr. presidente pascual.- En consideración en particular el artículo 1°.
Tiene la palabra el señor diputado por La Pampa.

sr. MATZKIN, JORGE RUBEN.- Señor presidente: en todos los años transcurridos desde el reinicio de la democracia en 1983, y probablemente en los ciento cincuenta años anteriores de vida constitucional en la Argentina, ha sido costumbre del Congreso de la Nación que cuando un proyecto de ley consta solamente de un artículo la votación en general incluya la votación en particular.
Eso es lo que ha sucedido aquí; y no es motivo de capricho. Se trata sólo de sentido común porque, si una ley tiene un único artículo, la consideración en general y su votación se refieren exclusivamente a él.
Por los antecedentes históricos de esta Cámara -y los suyos, señor presidente-, corresponde que usted proclame la votación, dé por sancionado el proyecto de ley y lo remita al Honorable Senado de la Nación. Si se hiciera algo distinto, entonces no sería cierto todo lo que usted acaba de expresar cuando se planteó la cuestión de privilegio. Estaría actuando en forma discrecional y en contra de los usos y costumbres de esta Cámara.

sr. presidente pascual.- La Presidencia agradece los conceptos del señor diputado Matzkin y le aclara que una vez más ha obrado de acuerdo con lo que establece el reglamento y con la voluntad de este cuerpo.
Para expresarse en una sola votación en general y en particular -cualquiera sea la cantidad de artículos que contenga un proyecto- es necesario el acuerdo de la Cámara y que algún legislador formule una moción en tal sentido. El diputado Camaño retiró su solicitud de realizar una sola votación y es por eso que se ha abierto la consideración en particular.
Tiene la palabra el señor diputado por Mendoza.

sr. BAGLINI, RAUL EDUARDO.- Señor presidente: pese a la votación en general, debo llamar nuevamente la atención de los señores legisladores sobre las consecuencias de la derogación del artículo 3° de la ley 25.413.
Lo que aparenta ser un mecanismo de solución del financiamiento de las provincias, lo único que va a producir son disturbios en todas las jurisdicciones.
En cuanto a la nacional, está claro que el impuesto a los débitos y créditos bancarios -con casi 4.000 millones de pesos de recaudación anual- es hoy lo que sustenta gran parte de las posibilidades de que, dentro de los mecanismos de la convertibilidad y de la ley de déficit cero, no tengamos que incrementar los recortes salariales y previsionales o producir una desatención adicional en partidas de gastos sociales que son imprescindibles para el funcionamiento del país.
Tengamos en cuenta que el 70 por ciento de ese monto y de los programas correspondientes están desconcentrados para su ejecución por las provincias.
Además, no se van a solucionar sino que se agravarán los problemas de crédito público -de la Nación y de las provincias-, como ya está ocurriendo por el simple hecho de esta votación, que se produce mientras una delegación de gobernadores nos visita y otra negocia, en una muestra más de la irracionalidad de la discusión que alcanzamos en la Argentina.
Lo que sucederá con esta sanción es que las provincias continúen pagando capital al contado y que a partir de mañana también tengan que pagar una tasa de interés no del 30 o del 35 por ciento, sino del 70 por ciento. Así, en vez de apropiarse de recursos que presuntamente solucionen sus problemas, la situación de las jurisdicciones provinciales se agravará, y no debemos olvidar que en ellas se asienta la mayoría de las empresas que han solicitado convenios de competitividad sectoriales que están sostenidos por este impuesto. Esas son las empresas que el día de mañana, por la alteración del esquema de funcionamiento de las finanzas públicas que introduce esta propuesta, van a producir un agravamiento de la situación de empleo, de competitividad y de desarrollo de las economías regionales.

-- Ocupa la Presidencia el señor vicepresidente 1° de la Honorable Cámara, don Rodolfo Rodil.

sr. BAGLINI, RAUL EDUARDO.- Esto va a demorar, en vez de acelerar, el proceso de saneamiento de la deuda recíproca existente entre Nación y provincias; agravará la caída de la recaudación provincial en vez de mejorarla; perjudicará la posibilidad de que el Estado nacional disponga siquiera de los recursos mencionados nominalmente en el presupuesto nacional como adelantos del Tesoro nacional a las provincias; dificultará el desembolso de los créditos internacionales en marcha, no ya a la Nación sino a las provincias, como sucede con las jurisdicciones de Córdoba, Santa Fe y varias otras; va a empantanar el financiamiento de la obra pública nacional, cuya radicación es en el territorio de las provincias, al alterarse definitivamente la ecuación vinculada con el financiamiento de los planes de infraestructura.

sr. presidente rodil.- El señor diputado Vénica le solicita una interrupción, señor diputado, ¿la concede?

sr. BAGLINI, RAUL EDUARDO.- Sí, señor presidente.

sr. presidente rodil.- Para una interrupción tiene la palabra el señor diputado por Formosa.

sr. VENICA, PEDRO A.- Señor presidente: solicito que se pase a un breve cuarto a intermedio en las bancas a fin de que los señores diputados saluden a los gobernadores presentes en el palco bandeja del recinto.

sr. presidente rodil.- La Presidencia entiende que eso no es necesario y sugiere que se guarde el orden a los efectos de escuchar a los oradores.
Continúa en el uso de la palabra el señor diputado por Mendoza.

sr. BAGLINI, RAUL EDUARDO.- Señor presidente: decía que se alterará el financiamiento de por sí ya bastante demorado del plan de infraestructura pública. Pero, además, se van a dificultar las condiciones de competitividad del conjunto de las economías regionales y de las provincias, porque un impuesto a cuenta de otras obligaciones tributarias se transforma mediante el mecanismo de desafectación específica y de coparticipación en un impuesto que es tan
solo a cuenta en la medida en que la porción de la Nación pueda cubrir el impacto de los pagos a cuenta contra los impuestos a los que este gravamen se imputa.
Este impuesto opera como un mecanismo de retención, capturando a quienes tienen que pagar otro tributo y permitiendo una descarga contra esos otros gravámenes, lo que representa un pesado y gravoso mecanismo de imposición, que simplemente captura el movimiento de dinero en una cuenta bancaria.

sr. presidente rodil.- La Presidencia solicita silencio a los señores diputados a fin de escuchar a los diez oradores que figuran anotados en la lista correspondiente.

sr. LAMBERTO, OSCAR.- Quisiera que la Presidencia recuerde a la Cámara cuál es el tiempo reglamentario de que dispone cada orador en el debate en particular.

sr. presidente rodil.- Cada orador dispone de diez minutos. En consecuencia, al señor diputado Baglini le quedan tres minutos.
Continúa en el uso de la palabra el señor diputado por Mendoza.

sr. BAGLINI, RAUL EDUARDO.- Este mecanismo de desafectación específica fue votado con la mayoría necesaria y agravada que exige la Constitución, la que no podría haber sido alcanzada con la sola presencia del bloque Justicialista.
La derogación origina una dificultad adicional para reponer un mecanismo legal mediante el cual se pueda utilizar un remedo del sistema de coparticipación, que hubiera sido fácilmente puesto en práctica, como está consignado en la versión actual del acuerdo que los gobernadores están discutiendo desde hace cuatro semanas.
Al producirse la derogación, habría que alcanzar nuevamente mayorías especiales para reponer esta situación, lo cual conduciría a un procedimiento en el que sólo se habría perdido tiempo, habría crecido la incertidumbre, se habrían disparado más las tasas de interés, se provocarían perjuicios en la economía y las provincias no verían regularizada su situación financiera, que hoy está incidida sustancialmente no por la indisponibilidad de recursos, sino por el nivel de las tasas de interés y por el pago de
capital que vienen haciendo.

sr. presidente rodil.- La Presidencia aclara al señor diputado que le restan dos minutos para concluir con su exposición.

sr. BAGLINI, RAUL EDUARDO.- De acuerdo, señor presidente.
De manera que lo racional, antes de producir más perjuicios que los que ya se han ocasionado, es detener el debate hasta que estemos en condiciones de votar una moción de reconsideración de la votación en general, y desandar el camino que peligrosamente estamos transitando, que lo único que logra es complicar aún más las posibilidades de las provincias y de la Nación.
En las discusiones que se han llevado a cabo a lo largo de cuatro semanas está omnipresente el tema de la deuda de las provincias, que con esta sanción no alcanza una solución satisfactoria; también está omnipresente el problema de las deudas que se han acumulado por imposibilidad de cumplimiento del sistema de giros del convenio federal; están omnipresentes las dificultades que existen para obtener plazos de gracia razonables en materia de pago de deuda y tasas de interés; y también está omnipresente la duda de si las provincias, aun con la disponibilidad de algunos títulos que han emitido o con el uso de títulos Lecop que algunas vienen realizando en forma anticipada a la firma del convenio, lograrán resolver el problema.
Por lo tanto, lo razonable y lógico es no avanzar en un debate que sigue provocando perjuicios y -reitero- desandar la votación en general, para lo cual dejo planteada, a fin de que sea considerada en su oportunidad, una moción de reconsideración de la votación en general de esta iniciativa.

sr. presidente rodil.- La Presidencia informa que los señores diputados que hablen en nombre de su bloque disponen de diez minutos, mientras que aquellos que lo hagan a título personal cuentan con cinco minutos para hacerlo.
Tiene la palabra el señor diputado por Santa Fe.

sr. LAMBERTO, OSCAR.- Señor presidente: quiero que se utilice el mismo reloj que se usó para controlar el tiempo del señor diputado Baglini.

sr. presidente rodil.- Se trata del mismo reloj, señor diputado, que marcó diez minutos.

sr. LAMBERTO, OSCAR.- De todos modos voy a utilizar menos tiempo. Este es un debate en el que está todo definido. Lo que ocurre es que hay que aclarar los aspectos relacionados con el sentido común de la falacia que se quiere imponer en el recinto, en el sentido de que cuando la plata es para determinados sectores, la medida es correcta y vale la pena el sacrificio; pero cuando el dinero es para hacer sustentable el funcionamiento del país, cuidado, porque se cae el sistema.
A lo largo de tantos años este mecanismo llevó a la Argentina a la interrupción de los sistemas democráticos. Pensábamos que esto no iba a volver a suceder, porque no había otros actores bélicos que generaran golpes de Estado; pero a veces los golpes de Estado cambian de forma y se hacen a través de decretos de necesidad y urgencia, en el marco de un entramado jurídico que ni en el peor momento de la dictadura militar llegó a utilizarse en la Argentina. Me refiero a leyes en las que un artículo se elabora haciendo uso de la delegación de
facultades; otro artículo se basa en un decreto de necesidad y urgencia, pero todos los artículos están destinados a perjudicar al Congreso de la Nación, a ignorar la voluntad popular y a no reconocer lo que pasó el 14 de octubre en la Argentina. Pareciera que es momento de acelerar los tiempos para cumplir a rajatablas con un objetivo, que es tomar el poder dentro del poder, pero el Parlamento argentino no puede consentirlo porque desaparecería nuestra razón de existir.
Señores: no estamos discutiendo la ley de coparticipación o la coparticipación del impuesto al cheque. Estamos defendiendo la existencia del país, con un Parlamento que tiene que estar abierto. Sabemos cuál es el próximo paso: que no haya más sesiones ordinarias hasta el 29 de noviembre, y después que no haya sesiones extraordinarias hasta marzo. Entonces podrán actuar con todo el gusto, con todo el derecho y con todas las facultades, mediante esta catarata de decretos de necesidad y urgencia.
Por eso es fundamental que se vote en particular este proyecto de ley; no es -como dice el señor diputado Baglini- que se vaya a poner en peligro la gobernabilidad. Se va a poner en peligro la gobernabilidad si no se vota. ¿Saben por qué? Porque estamos en presencia de un plan político, consistente en ver cómo presiono a cada cual. A un banquero le digo: "Si no me comprás bonos, en tus libros te los cotizo a la mitad y te mando a la quiebra." A otro le digo: "Si no cedés tal cosa, te corto el presupuesto." Y a las provincias las amenazo desfinanciándolas, sacándoles el mínimo de coparticipación, porque sin la coparticipación del impuesto al cheque, "minga" de coparticipación. Van a estar sujetas a lo que el tesorero les dé cuando quiera, como quiera y en las condiciones que quiera, y tendrán que ponerse de rodillas ante el poder de la Nación.
Por eso es que hay que salvar al país votando esta iniciativa. No nos dejemos correr siempre con el temor, siempre con el miedo. Cada vez que nos corrieron con el miedo estuvimos peor. Recuerden qué pasó en este último año: siempre venía el diablo; votábamos, pero el diablo era más grande al día siguiente.
En un país democrático hay que acordar las cosas con sensatez. No hay seres providenciales. No hay personas que por sí mismas puedan hacer lo que quieran, porque si nos equivocamos entre todos seguramente nos vamos a equivocar menos. Se ha demostrado que cada vez que una persona gobernó en nombre de todos y se equivocó, los costos los pagamos todos. Quienes tenemos años en el Parlamento hemos sido oficialistas y oposición, hemos pasado situaciones como ésta y no nos tragamos más sapos, porque después nos pasan las cuentas de las cosas que hicieron otros.
Como creemos que la democracia se defiende con más democracia, lo que tenemos que hacer es que todo venga al Congreso. Por eso vamos a votar favorablemente lo que planteó la señora diputada Carrió: que se deroguen los decretos y que se discuta cada uno de los temas en el Congreso, porque si son necesarios los vamos a votar, pero si son malos para el país es bueno que los rechacemos. (Aplausos.)

sr. presidente rodil.- Tiene la palabra el señor diputado por Mendoza.

sr. FAYAD, VICTOR MANUEL FEDERICO.- Señor presidente: he estado analizando lo que planteaba el señor diputado Matzkin en relación con el tratamiento en general y en particular de esta iniciativa. Esto corresponde reglamentariamente aunque el proyecto contenga un solo artículo. Primero debe considerarse en general, porque hace a la valoración y la visión que puedan llegar a tener no sólo cada uno de los bloques sino también cada uno de los señores diputados sobre los elementos del proyecto en discusión. Además corresponde que se trate en particular, porque puede haber alguna modificación sustancial, desde lo terminológico hasta el contenido, pudiéndose llegar a corregir la propia redacción del artículo. Esto es para
afirmar el acierto de poner la iniciativa en consideración primero en general y después en particular a fin de que se puedan incorporar algunas modificaciones si se considera que ello corresponde.
En este Parlamento hemos discutido con mayor o menor vehemencia nuestros proyectos y nuestras opiniones, pero siempre lo hicimos en un marco sumamente respetuoso y no como el que estamos viendo hoy -posiblemente, como los números lo indican, la sanción de esta norma terminará en la derogación del artículo 3° de la ley-, donde hay cierto desinterés o no se presta atención a lo que vienen exponiendo los señores diputados.
Puede haber visiones diferentes sobre un mismo problema, y a su vez actitudes y posiciones que valoren otro tipo de elementos que a lo mejor hoy aquí no se están analizando, y desde ese punto de vista me parece sano que estemos debatiendo este tema. Lo estamos haciendo -a pesar del resultado de la votación- con la convicción de que nos encontramos en una situación extremadamente crítica.
Hay formulaciones distintas acerca de cómo se pueden solucionar los problemas, porque por un lado está el alto nivel de endeudamiento del país, y por otro, el alto nivel de endeudamiento de muchas provincias, que no son precisamente las que representan los señores gobernadores que hoy nos acompañan y distraen la atención de una parte de los presentes en el recinto.
Lo que estaba sosteniendo, señor presidente, es que este era un recurso que no existía, un recurso con el que se podían cubrir los déficit y financiar válidamente acuerdos de competitividad beneficiosos para las economías regionales. Con respecto a esto último, he visto a muchos colegas diputados en el Salón Blanco de la Casa de Gobierno suscribiendo con su presencia los acuerdos de competitividad. Ese es un ejemplo. Por supuesto que puede haber otros que merecen algún tipo de objeción, pero este recurso que no existía se creó y fue votado por el Congreso Nacional con un fin específico.
Es cierto, señor presidente. ¿Cómo no vamos a tener la preocupación de no poder cumplir con ese piso de 1.364 millones -piso y techo de la coparticipación-, que garantizaba un correcto funcionamiento de las provincias argentinas? Pero como se dijo, esa plata no se obtiene. A su vez, se crearon mecanismos que, como los acuerdos de competitividad, iban a impulsar sustancialmente -aunque quizás no en lo inmediato- la reactivación económica. Si seguimos en este círculo vicioso, vamos a terminar peleando pobres contra pobres e impidiendo lo que todos sabemos que se debe hacer en el país, que es la reactivación.
Había que apostar fuerte, señor presidente, y también es verdad que en este marco recesivo era muy difícil crear las condiciones económicas para la reactivación.

sr. presidente rodil.- La Presidencia informa al señor diputado que debe redondear su exposición porque su tiempo está por concluir.

sr. FAYAD, VICTOR MANUEL FEDERICO.- De acuerdo, señor presidente.
Como aquí bien se dijo, nosotros postergamos el tratamiento de esta norma, pero esa actitud no fue una maquinación perversa ni un recurso para evitar el debate. Por el contrario, lo hicimos para no agregar un elemento que pudiera privar a nuestros gobernadores de una mejor condición de negociación. Lo hicimos con la convicción de que se podía avanzar en esa línea y que para las provincias que presentaban endeudamiento iba a ser beneficioso que se pudiera cumplir el contenido de ese acuerdo que se estaba por suscribir con los gobernadores. Precisamente las provincias que representan los amigos gobernadores que estoy viendo aquí no tienen grandes
problemas de endeudamiento. Quizás sea porque tienen más recursos o porque los administraron mejor. Esto no es materia de análisis en este momento.
Lo que sé es que de las veinticuatro provincias, hay dieciocho con altos niveles de endeudamiento. Sabemos perfectamente que no se puede salvar un país si no se salvan sus provincias, y viceversa.
Todo esto no constituyó una maniobra para evitar la coparticipación de estos fondos, sino lo contrario: se lo hizo para facilitar a nuestros gobernadores una herramienta para que a su vez disminuyan sus niveles de endeudamiento. No debe ser malinterpretado el espíritu que guió y guía al bloque oficialista.
Aún creo que no es tarde, y por eso apelamos a la racionalidad y a que comprendan que debemos ayudar a las provincias.

sr. presidente rodil.- Para una moción de orden tiene la palabra el señor diputado por La Pampa.

sr. MATZKIN, JORGE RUBEN.- Señor presidente: en los términos del reglamento de la Honorable Cámara, formulo moción de orden de que se cierre el debate con lista de oradores.
Lo que persigo con esta moción es que los diputados que estén anotados puedan hablar, y que se agilice un trámite que terminó hace rato.
De esta manera no se cercena a nadie el derecho de hacer uso de la palabra. Seguramente, antes de someter a votación la moción, la Presidencia enunciará la lista de diputados anotados para hablar.

sr. presidente rodil.- La Presidencia informa que se encuentran anotados para hacer uso de la palabra los señores diputados Obeid, Cafiero, Baladrón, Busti, Guevara, Díaz Bancalari, Alessandro, Passo, Polino, Vitar, Peyrou, Ferrero, Dragan, Roggero y Pernasetti.
Se va a votar la moción de orden formulada por el señor diputado por La Pampa.

-- Resulta afirmativa.

sr. presidente rodil.- Queda aprobada la moción.
Tiene la palabra el señor diputado por Santa Fe.

sr. OBEID, JORGE ALBERTO.- Señor presidente: cuando en el mes de marzo se debatió en este mismo recinto el mensaje y proyecto que se transformó en la ley de competitividad, hice una objeción contundente en nombre de mi bloque respecto de que los nuevos impuestos a las transacciones financieras que creaba esta norma no fueran coparticipados a las provincias.
Amén del principio constitucional por el cual todo nuevo impuesto debe ser coparticipado -que fuera sorteado con el artilugio del fondo especial al que se asigna el producido del impuesto- nosotros sosteníamos que constituía una verdadera injusticia que los recursos que se obtuvieran fueran invertidos para enjugar déficit o malos manejos por parte de la administración nacional.
Uno de los argumentos que en aquellos momentos esgrimieron diputados del oficialismo fue que, habiéndose firmado el acuerdo federal que establecía en 1.364 millones de dólares las transferencias mensuales a las provincias, ya quedaba fijada la suma que se debía distribuir entre las jurisdicciones provinciales. En aquel momento -marzo de este mismo año-, cuando el ministro Cavallo aparecía en la televisión diciendo que había encontrado la lámpara de Aladino, milagrosa, que iba a permitir solucionar todos los problemas del país, la situación del empleo medido sobre base 100 era de 98,7 en junio de 1999; ahora es de 93,7, es decir, 5 puntos menos.
La recaudación de marzo había sido de 3.900 millones de pesos, aumentó un poco en abril y a partir de allí tuvo una caída constante hasta el mes de octubre. El famoso riesgo país estaba en 1.020 puntos, y hoy -en el país de la competitividad de Cavallo- es de 2.380 puntos.
En aquel momento el argumento era que no se coparticipaba el impuesto al cheque porque se garantizaban 1.364 millones de pesos mensuales a las provincias en concepto de transferencia. Ahora bien, hoy se debe a las provincias más de 850 millones de dólares, monto que se les debió girar en virtud del pacto federal que establecía esos 1.364 millones de pesos. Esto significa que todos los meses se está privando a las provincias argentinas de cientos de millones de pesos que se recaudan por el impuesto a las transacciones financieras, ya que nada se les reconoce a través de la coparticipación.
Me indigna sobremanera que hace pocos días el presidente de la República y el ministro Cavallo hayan dicho que vamos a honrar la deuda con nuestros acreedores. Quisiera que ambos hablaran de honrar la deuda con los jubilados y con los empleados públicos; de la deuda que han contraído en virtud de un acuerdo celebrado entre el gobierno nacional y las provincias cuando se firmó el pacto federal, que luego fue transformado en ley por este Congreso. Esta es la deuda que debe honrar nuestro gobierno. Esta es la deuda a la que se debe referir nuestro presidente.
En reiteradas oportunidades...

sr. presidente rodil.- Su término ha concluido, señor diputado, de manera que le solicito que redondee su idea.

sr. OBEID, JORGE ALBERTO.- Ya concluyo, señor presidente.
Decía que en reiteradas oportunidades se ha
hablado de que toda esta ofensiva que se da sobre la situación política de Argentina tiene como objetivo avanzar sobre el país. Quiero agregar que el país sobre el que se pretende avanzar es el país federal, porque este país federal molesta a los dueños del dinero y al poder financiero internacional.
El modelo del neoliberalismo y de la globalización es el país unitario en el que no hay territorios provinciales que hagan cuestionamientos. Ese no es el país que soñaron los constituyentes de 1853 y por el que pelearon nuestros próceres.
Hago un llamado para que se escuche el país del interior y para que este impuesto, tal como lo establece la Constitución Nacional, se transforme en coparticipable, como una forma de honrar a nuestras provincias, reconocer sus derechos y dar un instrumento a todos los gobiernos provinciales, sean del signo político que fueren, para poder redistribuir los ingresos de la Nación en el interior y no en forma contraria.

sr. presidente rodil.- Tiene la palabra el señor diputado por Buenos Aires.

sr. CAFIERO, MARIO ALEJANDRO.- Señor presidente: teniendo en cuenta la presencia de algunos señores gobernadores en el recinto, quiero recordar el refrán que dice: "Si ves afeitar la barba de tu vecino, pon la tuya en remojo."
Lamentablemente, creo que esta reacción es tardía porque el ajuste permanente que sufrió la Argentina durante los últimos años, un ajuste estructural, de alguna manera fue propuesto para paliar el problema del crédito público que tenía el país a principios de la década del 90; no ha sido suficiente y hemos ido de ajuste en ajuste, de privatizaciones a impuestazos, a reducción de salarios y de jubilaciones; ahora les toca a las provincias.
Sería saludable que -más allá de defender el financiamiento de cada una de las administraciones- podamos entre todos defender el financiamiento de la Nación frente a estos sistemas usurarios de los que la Argentina ha caído prisionera y que son absolutamente inadecuados para su desarrollo.
Escuché al señor diputado Baglini referirse al problema del crédito público y a la grave responsabilidad que tenemos en nuestras manos al considerar esta norma; quisiera preguntarle si no analizó por qué se perdió ese crédito público, por qué entramos en esta crisis, ya que en la medida en que conozcamos los motivos de la crisis vamos a poder saber cómo salir de ella.
Con el objeto de iluminarnos en este interrogante y en esta penumbra, que hoy parece ser cada vez más negra, quiero traer al debate una palabra importante que pertenece a una persona prestigiosa de las finanzas y la economía. Voy a citar el pensamiento del propio señor ministro de Economía, doctor Domingo Cavallo, tal como lo expuso en un libro que publicó a principios de año y que justamente se ocupa de cómo salir de la crisis.
El quizás nos ilumine y nos pueda ayudar a analizar por qué se llegó a esta crisis, por qué le quitaron el crédito a la Argentina y en consecuencia debemos adoptar esta política de déficit cero y de refinanciación o reprogramación de la deuda.
El señor Cavallo dice lo siguiente: "En los mercados externos hay que evitar el continuo ofrecimiento de títulos de deuda, porque nos están cobrando ya disparates, en términos de interés. El secretario del Tesoro norteamericano ha afirmado: país que pague más de trescientos puntos básicos sobre la deuda externa es candidato seguro a una crisis de pago al exterior. Dijo también, que el sistema de bonos municipales de Estados Unidos impide que los bancos puedan comprar bonos a más de cien puntos básicos arriba de lo que paga el Tesoro."

sr. presidente rodil.- La Presidencia no tiene en claro si el señor diputado por Buenos Aires está haciendo uso de la palabra en nombre de su bloque o si compartirá su tiempo con el señor diputado Polino.

sr. CAFIERO, MARIO ALEJANDRO.- Lo compartiré con el señor diputado Polino.

sr. presidente rodil.- En ese caso deberán compartir los diez minutos que corresponden a cada bloque.

sr. POLINO, HECTOR TEODORO.- No tengo inconvenientes en que el señor diputado Cafiero utilice el término de nuestra bancada. Más tarde yo utilizaré los cinco minutos que corresponden a cada legislador.

sr. CAFIERO, MARIO ALEJANDRO.- En verdad me parece importante tener en cuenta lo que expresa el doctor Cavallo en su libro, quien en otro pasaje señala: "Han empezado a desconfiar en el exterior porque nos ven tratando de colocar títulos de deuda y aceptando tasas de interés extravagantes y -por supuesto- empiezan a preocuparse por la posibilidad de que entremos en una cesación de pagos." En este punto yo recordaría un refrán árabe que dice así: "Cuida tu lengua porque te cortará la cabeza."
Resulta claro que la política financiera de la actual gestión del doctor Cavallo ha provocado esta situación porque él ha negociado y convalidado tasas de interés superiores a 1.200 puntos básicos, aunque en su libro se sostenía que por encima de los trescientos puntos básicos se entraba en zona de riesgo. Esto demuestra con claridad su responsabilidad, y por esa razón, el bloque ARI ha pedido el juicio político del ministro de Economía en el entendimiento de que está incurso en las causales que la Constitución fija para el juicio político, cuales son el mal desempeño y la comisión de delitos en la función pública.
Quiero responder al señor diputado Passo, quien preguntaba por qué nosotros apoyamos esta iniciativa que implica quitar recursos a la Nación para resolver el problema de la deuda. Ahora la Nación sostiene que disminuirá la tasa de interés del 14 ó 15 al 7 por ciento, pero la verdad es que el propio ministro Cavallo fue quien con el "megacanje" llevó esa tasa del 7 al 14 por ciento.
Frente a esto cabe preguntar: ¿la misma persona que condujo al país a esta crisis de cesación de pagos puede ser la que lo saque adelante? Este bloque considera que no, y que están dadas las condiciones para instruir el juicio político al ministro Cavallo a efectos de separarlo de su cargo. Por eso espero que, tal como lo ha expresado la señora presidenta de la Comisión de Juicio Político, el próximo martes 13 se comience a tratar este pedido. Allí tendremos oportunidad de demostrar que además de mal desempeño hubo abuso de autoridad, malversación de caudales públicos y negociaciones incompatibles con la función pública.
En una causa judicial abierta por este motivo está demostrado...

-- Varios señores diputados hablan a la vez.

sr. CAFIERO, MARIO ALEJANDRO.- Solicito a los señores diputados que escuchen bien lo que estoy expresando porque después las facturas, que sólo algunos cobran, las pagamos entre todos.
Con posterioridad al cierre de la licitación pública del "megacanje" la Justicia ha investigado y ha demostrado que existieron reuniones en el Ministerio de Economía entre banqueros y funcionarios de esa cartera,
incluido el doctor Cavallo, en las que se retocó el precio de los bonos que se iban a canjear.
Ese retoque en el precio de los bonos significó una pérdida de más de ciento sesenta millones de dólares y es por eso que la Justicia ya ha formulado por estos delitos imputaciones contra el ministro Cavallo, el señor Marx y otros funcionarios y banqueros.
Para desandar el camino -como decía el señor diputado Baglini- tenemos que cambiar a quien estuvo a cargo de esta negociación. También tenemos que cambiar la política, porque no vamos a hacer más sustentable a la Argentina ni a recuperar el crédito público pegando manotazos a la caja del Estado.
Se va a recuperar el crédito público si este modelo cambia, si nos dirigimos hacia un modelo de país en crecimiento, hacia una recaudación en serio, en la que paguen quienes tienen que pagar, y en la medida en que logremos una economía más solvente.

sr. presidente rodil.- Tiene la palabra la señora diputada por la Capital.

sra. GUEVARA, CRISTINA.- Señor presidente: si bien me anoté para hacer uso de la palabra en la consideración de este artículo, más allá de expresar mi preocupación por la votación producida quiero señalar que luego de escuchar argumentos de otros señores diputados y reflexionar sobre ellos, uno adquiere el profundo convencimiento de que todos tenemos que hacer un esfuerzo para sacar adelante a este país, que es el conjunto de la Nación y las provincias.
Cuando el gobierno nacional planteó la renegociación de la deuda externa, desde todos los sectores -antes y después de las elecciones- se sostuvo que ese era un buen camino.
Hoy pareciera que ello no es así considerado porque con sinceridad creo que sin lugar a dudas se está dificultando ese proceso de negociación.
La crisis por la que atraviesan la Nación y las provincias ha afectado a muchas de sus organizaciones y es por ello que ayer en este recinto las distintas bancadas acordamos en minoría reprogramar la sesión -no recuerdo con precisión el nombre de esta instancia reglamentaria- para tratar un proyecto de ley, firmado por todos los sectores, por el que se autoriza a la Jefatura de Gabinete a redistribuir las distintas partidas presupuestarias para acudir en auxilio urgente de la obra social de los jubilados, el Instituto Nacional de Servicios Sociales para Jubilados y Pensionados.
Se ha planteado aquí que tanto la Nación como las provincias se incendian. Por su parte, el PAMI, que atiende a más de tres millones y medio de jubilados, está en una situación de crisis profunda. Esto afecta a jubilados de todas las provincias de nuestro país.
Por eso planteamos acudir en su ayuda dando al gobierno un instrumento para que pueda allegar en forma urgente los recursos necesarios.
Teniendo en cuenta lo ocurrido en el último semestre y haciendo una proyección anual, el PAMI -tal como señalé ayer- enfrenta una caída en la recaudación de ciento sesenta y seis millones de pesos. No se trata de fondos gastados en exceso de lo presupuestado a principio de año, sino de dinero que no ha entrado debido a una baja de la recaudación.
El PAMI tiene hoy un atraso de casi cinco meses en el pago de sus deudas a los prestadores. Todos sabemos
que los prestadores no pueden soportar esta situación dado que no todos son grandes empresas. Quizás en alguna provincia más rica puedan sostenerse, pero en la mayoría de las más pobres no están prestando ninguna atención.
Advirtiendo que esta reunión va para largo y considerando que todos los bloques han acordado tratar este asunto, que es urgente, solicito que se reprograme el orden de esta sesión a fin de que se sancione el proyecto de ley contenido en el expediente 6672-d-2001 por el cual se autoriza al jefe de Gabinete de Ministros a realizar las adecuaciones presupuestarias necesarias a los efectos de transferir al PAMI la suma de 160.400.000 pesos en concepto de aporte del Tesoro nacional.

sr. presidente rodil.- La Presidencia aclara que en relación con el asunto al que se refiere la señora diputada por la Capital, están pendientes de votación las mociones de apartamiento del reglamento y de tratamiento sobre tablas que formulara la señora diputada González.
Tiene la palabra el señor diputado por Buenos Aires.

sr. DIAZ BANCALARI, JOSE MARIA.- Señor presidente: en los pocos minutos de que dispongo para hacer uso de la palabra me quiero dirigir a la bancada del oficialismo para que quede en claro a qué nos deberemos atener si continuamos respondiendo a los caprichos de un personaje que ha tenido la osadía y la perversidad de pretender atar el destino de este gobierno a la suerte de su gestión.
Me expreso de esta manera porque en marzo de este año tuvo la osadía de quedarse con el gobierno cuando sólo contaba con el 8 por ciento del resultado electoral a su favor y el 92 por ciento en contra en las elecciones del año 1999. Hoy, con sólo el 1,5 por ciento de los votos parece que puede decidir definitivamente cuál será el destino de nuestro pueblo.
Estamos en manos de un autoritario a quien no temo en calificar de psicópata, que subestima nuestra autoestima y nuestra defensa por el sistema institucional cuando hace pocos días -y de manera que sorprende al más avezado-, a través de un bando al mejor estilo de la época militar comunica que el pueblo, el Parlamento y el periodismo tienen que leer en el Boletín Oficial del día siguiente -y guay de opinar algo al respecto- lo que había resuelto per se.
Advirtió a todos los especialistas económicos y a todas las instituciones y expuso al pueblo de la Nación que él era el dueño, el titular de la suma del poder público.
Si el Parlamento no reacciona frente a una actitud de esa naturaleza, si no defendemos la democracia y sus instituciones, si no creemos que el Congreso Nacional debe estar a la altura de las circunstancias que la responsabilidad de la hora exige, seamos sinceros y cerrémoslo, porque en uso de las facultades delegadas -allá cada cual con su responsabilidad cuando se las dieron-, por urgencia, necesidad, porque no respeta el derecho o porque se le canta, este señor quiere llevar a todos los argentinos a los pies del poder financiero internacional.
Hoy estamos tratando la defensa del sistema institucional argentino y el respeto a las leyes de la Nación, a nosotros mismos y a lo que hemos votado.
Existieron más de un pacto fiscal y leyes convenio por los que a raíz de las maravillas de este señor se garantizaba un piso a las provincias. Arbitrariamente, después de aprobar el déficit cero, de enorgullecerse y de compararse con Avellaneda -ya que iba a pagar la deuda y los servicios externos sobre el hambre y la sed de los argentinos-, dice que a las provincias no sólo no se les dará lo que se les había prometido, detrayendo un 30 por ciento de lo que les corresponde, sino que tampoco podrán ejercer el derecho elemental de que se respeten la Constitución y las leyes.
El ministro ha elegido a quienes lo van a acompañar en su suerte. Allá el gobierno que le dio esa facultad y allá quienes figuran como socios; pero no le vamos a permitir que elija perversamente a los responsables de su fracaso, mintiendo sobre el derecho de las provincias.
En ellas hay proveedores que tienen que cobrar, según el presupuesto acordado con la Nación. También hay sectores de la sociedad que necesitan la protección y el amparo del Estado provincial. Sin embargo, no lo tendrán debido a la voluntad e imposición de este personaje.
Por último, si tuviésemos un poco de vergüenza propia y mirásemos las normas que dictó este cachivache -que habla de revolución conservadora y que también pretende hablar de Perón, siendo el campeón mundial del saltimbanqui en la política-, deberíamos explicar al pueblo y a los trabajadores cómo les quita su derecho a las asignaciones familiares, cómo otorga ventajas a sus amigos endeudados y cómo, mediante los convenios de competitividad, elimina la única protección que se tenía contra el despido arbitrario.
Realmente, si el Parlamento no reacciona y no asume la responsabilidad que le dio el pueblo al conferirle su representación, no tiene razón de existir. No hagamos nosotros lo que quiere hacer Cavallo. Rescatemos nuestra dignidad y responsabilidad, hagámonos valer y pongamos en marcha la República.

sr. presidente rodil.- Tiene la palabra el señor diputado por la Capital.

sr. ALESSANDRO, DARIO PEDRO.- Señor presidente: no me voy a desgarrar las vestiduras por la votación que la Cámara de Diputados realizará esta noche. No creo que la votación a la que se encamina este cuerpo provoque un escenario desastroso e inmodificable, pero sí debo señalar que la decisión que seguramente se tomará mayoritariamente resultará inconveniente. No es la mejor decisión que como Parlamento podemos tomar en un momento de crisis como el que vive la Argentina.
Ya que sólo dispongo de cinco minutos, brindaré dos argumentos por los que considero que esta decisión es equivocada. Aparentemente, con esta medida se busca obtener recursos que algunos consideran que se estaban sustrayendo a las provincias; pero quienes votaron afirmativamente lo hicieron concretamente por la derogacióndel artículo 3° de la ley 25.413. Dicho artículo dispone la constitución de un fondo fiduciario con dos objetivos: mantener el crédito público y crear planes de competitividad a los que muchísimas empresas de diversas actividades ya habían adherido, y que indudablemente iban a provocar reales mejoras para que la Argentina pudiera salir de esta recesión.
Acabamos de destruir los planes de competitividad que muchísimos sectores de la industria, con el apoyo de sus trabajadores, quisieron y lograron que se firmaran. Quizás haya sido un deseo no consciente de los legisladores, pero con esta votación produjimos este resultado que si bien no es el querido fue indudablemente el logrado.
Había otra forma de alcanzar el verdadero objetivo de los señores diputados que votaron afirmativamente. Me estoy refiriendo nada más ni nada menos que a una estrategia nacional acordada y consensuada para solucionar los graves problemas de la Argentina y evitar el enfrentamiento en el que lamentablemente transcurrió la primera parte de esta sesión.
Cuando hay graves problemas, como los que vive la Argentina, se requieren grandes soluciones, y éstas no emanan de los discursos sino de las realidades. Tenemos una oportunidad para sacar al país de la situación en que vive; no digo que sea la salvación, la panacea ni mucho menos. Todos conocemos a los personajes que están en danza; unas veces estuvieron con nosotros, y otras, con ustedes. Eso también es parte de la realidad, pero no lo he escuchado.
Más allá de los discursos hay una realidad que por primera vez se plantea en forma distinta. Hasta aquí la lógica indicaba que el país no podía salir de esta situación. ¿Cuál era esa lógica? Perder el crédito público y someternos a los designios de nuestros acreedores. Por primera vez en muchísimo tiempo existe la posibilidad de concretar aquellas cosas que escuchamos en muchísimos discursos. Siempre se dijo que era necesario poner un límite a los intereses que paga la Argentina y lograr un período de espera de pago del capital, como se está planteando. Sin embargo, ante la realidad que muchos dejamos plasmada en los discursos, no se sabe por qué motivo se adopta una estrategia de oposición como la que he advertido en muchos señores diputados que hoy han votado en contra, porque parece que es mejor ponerse en ese lugar.
Comprendo perfectamente la situación de las provincias; no porque sea un diputado de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires estoy alejado de los padeceres de nuestros compatriotas del interior del país. Simplemente difiero en cuanto a la estrategia planteada para alcanzar una solución. No me caben dudas de que había posibilidades de llegar a un acuerdo, de que la Nación se demoró, de que desde el Poder Ejecutivo alguien tironeó más de la cuenta y de que las necesidades de las provincias y los gobernadores no son todas iguales. Más allá de la votación del día de hoy, que considero negativa para que la Argentina pueda tener una estrategia como Nación a fin de discutir a fondo uno de los problemas más serios que tenemos -el endeudamiento y la manera en que podemos empezar a crecer-; más allá de esta votación dividida a la que nos llevó una mayoría circunstancial, creo que esto no contribuye a la concreción de una estrategia fundamental como Nación que debe unir en lugar de separar a los que pensamos en forma parecida.
También es importante que analicemos cómo debemos actuar. A veces hacemos discursos similares y pensamos de manera parecida, pero cuando surge un principio de solución no sabemos por qué votamos en contra.
Finalmente, repito que no considero que la votación cree un escenario catastrófico, aunque estimo que es inconducente y no soluciona ninguno de los problemas que tiene la Argentina. Nuestro enfrentamiento en esta sesión no debe impedir la concreción de un verdadero plan nacional consensuado para superar los problemas de la Nación, de las provincias, el estancamiento económico, la recesión y el desempleo.
Esta sesión pasará, pero quiero dejar en claro aunque estemos en la discusión en particular -porque la discusión en general se cerró en forma amordazante- que queremos solucionar los problemas del país y no simplemente hacer discursos denunciando una situación sin proponer un camino para salir de ella.

sr. presidente rodil.- Tiene la palabra el señor diputado por Entre Ríos.

sr. BUSTI, JORGE PEDRO.- Señor presidente: cada vez que se produce una controversia respecto de si un impuesto debe ser coparticipable o no, habría que hacerse la siguiente pregunta: ¿quién cumple las obligaciones elementales del Estado en materia de salud, justicia, educación y seguridad? ¿El gobierno nacional o los gobiernos provinciales? Aquí está el meollo de la cuestión y la justicia de este proyecto que estamos tratando.
No conozco ningún hospital público nacional. Todos los hospitales públicos que existen en la República Argentina están en manos de las provincias, es decir, la salud pública está en manos de las provincias.
Tampoco conozco ninguna escuela que esté en manos de la Nación; salvo las universidades, que están en el presupuesto nacional, toda la educación está en manos de las provincias argentinas. Con la Justicia pasa lo mismo; salvo algún juzgado federal que existe en el interior del país, el Poder Judicial, la administración de justicia está en manos de las provincias argentinas. Y por supuesto también las obligaciones en materia de seguridad están en manos de las provincias; salvo alguna delegación de la Policía Federal, las policías están en manos de los gobiernos provinciales.
Entonces, en un marco en el que el gobierno nacional no cumple pactos que firmó el presidente de la República con los gobernadores, que se ratificaron por ley de este Congreso y por las distintas legislaturas provinciales, en un marco de absoluto incumplimiento de pactos firmados, pretender que un impuesto nacional no sea coparticipable -es decir que el dinero no vuelva en parte a las provincias argentinas para que cumplan sus obligaciones elementales- es realmente una injusticia.
Acá no hay ninguna dinamita que vaya a hacer descarrilar el tren, no hay ninguna cuestión apocalíptica sino que, al contrario, hay una reacción de absoluta dignidad por parte de este Parlamento al valorar el rol de las provincias argentinas haciendo coparticipable el impuesto al cheque.

sr. presidente rodil.- Tiene la palabra el señor diputado por la Capital.

sr. CAMAÑO, EDUARDO OSCAR.- ¿Me permite una interrupción, señor diputado, con la venia de la Presidencia?

sr. POLINO, HECTOR TEODORO.- Sí, señor diputado.

sr. presidente rodil.- Para una interrupción tiene la palabra el señor diputado por Buenos Aires.

sr. CAMAÑO, EDUARDO OSCAR.- Señor presidente: hemos conversado con los representantes de los distintos bloques y entendimos que podemos fijar como horario de votación las 20 horas. Si la propuesta es aceptada por la Presidencia se podría llamar a esa hora para votar.

sr. presidente rodil.- Habiendo acuerdo entre los bloques, se llamará a votación a la hora 20.
Está en el uso de la palabra el señor diputado por la Capital.

sr. ZACARIAS, JUAN DOMINGO.- ¿Me permite una interrupción, señor diputado, con la venia de la Presidencia?

sr. POLINO, HECTOR TEODORO.- Sí, señor diputado, pero en el entendimiento de que no se empiecen a computar los cinco minutos de que dispongo.

sr. presidente rodil.- Para una interrupción tiene la palabra el señor diputado por Entre Ríos.

sr. ZACARIAS, JUAN DOMINGO.- Señor presidente: quiero informar a mis pares y a este Parlamento, a través de la Presidencia, que el día viernes pasado en la provincia de Entre Ríos hubo una convocatoria de su gobernador, el doctor Montiel, a todos los legisladores nacionales para tratar de encontrar una solución, mediante un acuerdo parlamentario, a la grave situación por la que atraviesa la provincia de Entre Ríos. El doctor Busti no abordó este tema y yo, a pesar de que no participé de esa reunión, tengo conocimiento de que en ella estuvieron los legisladores nacionales de los dos partidos mayoritarios, responsables de la crisis económica y financiera de la provincia de Entre Ríos en estos dieciocho años de democracia. Digo esto porque fueron los gobernadores de la democracia junto con sus legisladores de los partidos mayoritarios los que elaboraron y aprobaron todas las leyes de la entrega de todos los poderes al gobierno central y al ministro Cavallo.
¿Sabe por qué digo esto, señor presidente? Porque este honorable cuerpo pudo empezar a legislar en el día de hoy gracias a la participación de la bancada Justicialista y del ARI, porque acá no participaron los mismos legisladores nacionales del bloque radical que el día viernes estuvieron preocupados por encontrar una solución a la grave crisis que vive la provincia de Entre Ríos.
Esta contradicción, dada por el hecho de que en la provincia de Entre Ríos dan un mensaje federal mientras que en la Nación -a través de sus legisladores oficialistas- entregan todos los derechos constitucionales que pertenecen a dicha provincia, lleva a esta situación realmente muy grave para la credibilidad del Parlamento.

sr. presidente rodil.- Está en el uso de la palabra el señor diputado por la Capital.

sr. POLINO, HECTOR TEODORO.- Señor presidente: estamos tratando la coparticipación de un impuesto con el que nuestro bloque nunca estuvo de acuerdo, porque para nosotros el problema del déficit fiscal no se resuelve con mayores cargas impositivas sino con políticas activas que apuesten a la producción y al trabajo.
Coincido con el presidente del bloque de la primera minoría cuando dijo que la derogación de este artículo no es catastrófica, porque lo que realmente va a llevar a la catástrofe es la política económica que implementaron el gobierno anterior y el actual. Basta ver que tanto con planes de competitividad como sin ellos la crisis se agudiza todos los días.
Analicemos los siguientes números que son más elocuentes que las palabras. Entre enero y septiembre de este año hubo 1.018 pedidos de concursos de acreedores, y en esto están incluidas América TV, Musimundo, Correo Argentino, LAPA, Massera, Chocolates Bariloche, Costera Criolla, Club Ciudad de Buenos Aires, etcétera. La cantidad de cheques rechazados acumulada en los primeros nueve meses de este año asciende a 2,4 millones; esta cantidad supera en un 20 por ciento a los cheques voladores del mismo período del año anterior. Los bancos previsionan como posibles pérdidas futuras el 13 por ciento del total de los préstamos bancarios, mientras que hace un año esa cifra era del 9 por ciento. El porcentaje de préstamos bancarios en situación de morosidad asciende al 15 por ciento, lo que equivale a 10.350 millones de pesos. La caída de la emisión de obligaciones negociables fue del 55 por ciento. Si tuviera tiempo, podría continuar con esta enumeración.
El sistema político institucional argentino es federal, pero esto es más teórico que real. El sistema impositivo argentino -sobre todo a partir del año 1935, cuando se dicta la primera norma de coparticipación de impuestos- es más unitario que federal. Tenemos que revertir esta tendencia, porque las actividades económicas se generan en los territorios provinciales y porque hoy los principales servicios -los hospitales públicos y la educación-, luego que la Nación los transfirió a los estados provinciales son obligaciones de las provincias. Es cierto que la Nación tiene grandes necesidades de carácter financiero, pero también tienen esas necesidades los estados provinciales. Por eso nuestro bloque votó afirmativamente en general este proyecto, y procederá de igual forma en la votación en particular. Lo haremos para que este perverso impuesto -que ya está en vigencia y que la Nación está cobrando- sea coparticipable.
Además, deseo señalar que el señor ministro de Economía y el señor jefe de Gabinete de Ministros hace unos meses urdieron una maniobra, efectuando una falsa acusación contra todo el movimiento cooperativo y mutualista del país. Lo hicieron aparecer como tramposo, porque facilitaba sus estructuras -según ellos- para que las empresas del sector lucrativo descontasen los cheques en esas entidades, con el fin de eludir el pago de este gravamen.
Públicamente pedí en esta Cámara que tanto el señor ministro de Economía como el señor jefe de Gabinete de Ministros dieran a conocer los nombres de esas entidades, porque era posible que existiera alguna. Sin embargo, sin la acusación concreta y sin que ellas pudieran ejercer derecho a defensa, se las condenó a todas, y todas tienen que pagar este impuesto.
No se hizo la discriminación que debió haberse efectuado entre lo que es una empresa de carácter capitalista y lo que es una empresa que forma parte del sector de la economía social. En este atropello que viene efectuando el Poder Ejecutivo todo vale.
Cuando planteé esta cuestión en el recinto, el señor diputado Baglini manifestó que se iban a efectuar las acusaciones correspondientes ante la Justicia. Yo no conozco ninguna acusación; sería bueno conocerlas, porque en todo caso serán muy determinadas, ya que sin duda alguna no estarán incluidas todas las entidades del movimiento cooperativo y mutualista.
Mientras tanto, de manera compulsiva y arbitraria el Estado está cobrando este impuesto a entidades que no están obligadas a pagarlo. Y no se trata de un privilegio, porque por su especial naturaleza jurídica las entidades cooperativas no persiguen fines de lucro. Tampoco tienen la posibilidad de pagar a cuenta de otros impuestos, como sí la tienen las empresas de carácter lucrativo.
En consecuencia, si en este Parlamento no discutimos en serio la política que en materia económica se está aplicando, que constituye un apartamiento claro de lo que se prometió al pueblo durante la campaña electoral, el país no tendrá salida. Además, lo único que van a hacer estas normas impositivas es aumentar la recesión. Para llegar a una política de pleno empleo y de reactivación del aparato productivo, generando nuevos puestos de trabajo que permitan al Estado recaudar más de manera genuina, es indispensable discutir en serio y consensuar entre todos los sectores políticos la aplicación de otra política económica y social.
Está archiprobado que este modelo de sociedad
conservadora y esta política que se viene implementando nos están llevando al desastre económico y social.
En consecuencia, hago un llamado a la reflexión. Es cierto que tenemos que discutir responsable y seriamente, pero acerca de cómo salimos de la situación a la que ha sido llevado el país por una política insensata. De acuerdo con cifras que ha dado a conocer hace pocas horas el Banco Mundial, la diferencia que existía en nuestro país entre el 20 por ciento de la población más rica y el 20 por ciento de la población más pobre era en 1975 de siete veces y media. Hoy esa diferencia se ha duplicado ya que es de quince veces. Tenemos que reflexionar sobre esto.
Estamos frente a un impuesto que habrá que derogar porque aumenta la recesión, como ocurrió con el "impuestazo" con el cual debutó este gobierno. Pero como el impuesto está en vigencia nos pronunciamos a favor de que sea coparticipado; las provincias no tienen que continuar mendigando permanentemente a la Nación el pago de lo que les corresponde porque es en sus territorios donde se desarrollan las actividades económicas que luego permiten a la Nación disponer de estos recursos. Debemos restablecer la equidad para que el país pueda crecer y llevar a cabo una política de desarrollo autónomo. De esta manera saldremos del estado de atraso, estancamiento y dependencia exterior en que lamentablemente nos encontramos.
Por estas razones adelanto nuestro voto afirmativo en particular al proyecto en consideración.

sr. presidente rodil.- Tiene la palabra el señor diputado por La Pampa.

sr. PASSO, JUAN CARLOS.- Señor presidente: hoy nos han visitado en este recinto -entre otros- los gobernadores de las provincias de Santa Cruz y de San Luis, quienes en los últimos días hicieron dos afirmaciones que desde mi punto de vista son absolutamente razonables.
El señor gobernador de Santa Cruz dijo no hace mucho tiempo que los que manejaban la tendencia económica del país movían menos recursos que el Loto y el Quini 6. Sin duda, esa afirmación no fue escuchada por el miembro informante de la bancada Justicialista, quien creyó que el hecho de que el poder político presionara sobre los bancos constituye un debilitamiento de la democracia. Esta es una clara contradicción, porque aquí todos coincidimos durante años en que si hay un sector de privilegio al cual el poder político nunca había enfrentado es la banca nacional e internacional.
Por su parte, el señor gobernador de la provincia de San Luis afirmó que era impensable que muchas provincias argentinas pudiesen seguir marchando sobre la basede pagar tasas de interés, algunas por encima del 40 por ciento. Esto es así, es cierto y es lo lamentable que se vive en la Argentina.
Lo real es que en momentos en que se está unificando la deuda de la Nación y de las provincias hacia una sola negociación y una sola forma de pago de capital e intereses a 30 años, cuando el poder político negocia la posibilidad de no pagar tasas mayores del 7 por ciento, hoy aquí se intenta minar la base de fortaleza de esa negociación.
Como se sabe, es la ley del cheque la garantía para esa negociación en conjunto entre la Nación y las provincias. Entonces, lo que se ha hecho acá no es trabajar a favor de las provincias. Verán ustedes cómo en los próximos días los gobernadores van a arreglar y esta norma no llegará a ser ley.
Hoy se ha trabajado a favor de los bancos para que se fortalezca su posición y para que puedan decirle al poder político de la Argentina: ustedes no nos pueden reclamar el 7 por ciento porque tienen al Parlamento dividido. Reitero que hoy se ha trabajado con absoluta convicción a favor de los bancos, a favor de los que dijimos durante mucho tiempo que queríamos enfrentar.
Los 4 mil millones de pesos de ahorro que necesitamos para nuestro presupuesto tienen además algunas características enunciadas en el nuevo paquete económico. Tengo una pequeña discrepancia con el señor diputado Díaz Bancalari. Creo que hay que cambiar la tendencia de las asignaciones familiares en la República Argentina.
Hoy analizaba en mi provincia cuántos beneficios traía el aumento salarial temporario ante la rebaja de los aportes previsionales privados, y veía con preocupación que la provincia de La Pampa sólo tenía registrados en blanco 16 mil trabajadores, cuando cuenta con 20 mil empleados públicos. Esto quiere decir que existe un gran universo de hijos de trabajadores en negro o de hijos de trabajadores desocupados, quienes van a ser comprendidos en esta nueva ley de asignaciones familiares.
Asimismo, van a ingresar 5 millones de nuevos niños y eso va a significar una cifra cercana a los mil millones de pesos.

sr. DIAZ BANCALARI, JOSE MARIA.- ¿Me permite una interrupción, señor diputado, con el permiso de la Presidencia?

sr. PASSO, JUAN CARLOS.- Sí, señor diputado.

sr. presidente rodil.- Para una interrupción tiene la palabra el señor diputado por Buenos Aires.

sr. DIAZ BANCALARI, JOSE MARIA.- Señor presidente: la elaboración que hace el señor diputado Passo podría tener algún grado de razonabilidad si los recursos que se otorgan por las asignaciones familiares tuvieran la misma dimensión, la misma entidad y el mismo importe asignado a las que ahora están en ejecución, en vigencia y dentro del derecho de los trabajadores.
El nuevo sistema, revolucionario según señala la señora ministra -yo diría revolucionario conservador-, retacea a las asignaciones familiares un importe aproximado de entre 500 y 600 millones de dólares que va en beneficio del sector financiero.

sr. presidente rodil.- Continúa en el uso de la palabra el señor diputado por La Pampa.

sr. PASSO, JUAN CARLOS.- Señor presidente: el señor diputado Díaz Bancalari comete un error de cálculo porque las asignaciones familiares tendrán un incremento de mil millones de pesos. Pero esta es una discusión que podemos dar en los próximos días o cuando se empiece a ejecutar la política.
Lo cierto es que coincido inclusive con la apreciación del señor diputado Cafiero sobre la suma elevada de los intereses. Si han sido llevados equivocadamente al 14 por ciento, me pregunto por qué razón no vamos a bajarlos al 7 por ciento.
Lo que quedó claro hoy es que existe una posición de fortalecimiento de la negociación entre la Nación y los gobernadores, que me parece legítima. Los señores gobernadores van a acordar como lo hicieron siempre.
En 1992 -algunos que son gobernadores y que fueron diputados lo recordarán- el entonces ministro de Economía, que es el mismo que está ahora, por simple resolución tomó fondos de la coparticipación que podían ser afectados únicamente por ley del Congreso. ¿Saben cuántos gobernadores fueron a reclamar
esos cuantiosos fondos a la Comisión Federal de Impuestos dando instrucciones a sus fiscales de Estado? Ninguno.
Los gobernadores van a acordar, y este proyecto de ley, cuya aprobación hoy vinieron a festejar, constituye un fortalecimiento legítimo de su posición de negociación, pero jamás se transformará en ley. Lamentablemente, a raíz de esa intención de fortalecimiento del poder político federal, que es legítima, hemos terminado consolidando la posición de aquellos bancos que no quieren tasas de interés del 7 por ciento, que pretenden terminar con la convertibilidad y que en estos últimos tiempos compraron 7 mil millones de dólares a dos pesos. Esto es lo que posibilita la posición que desea asumir este cuerpo en el día de hoy.
Desde hace tiempo todas las fuerzas políticas hemos coincidido en que se requiere bajar los intereses de la deuda externa y en que es imprescindible unificar la negociación entre las provincias y la Nación y abrir el abanico de dinero en el mercado. Si estamos en la antesala de habilitar 3 mil millones de pesos para el consumo por medio de la rebaja de los aportes previsionales, ¿por qué en el Parlamento no somos capaces de ponernos de acuerdo sobre esas ideas que constituyen el cambio de la tendencia al ajuste permanente a la que venía sometido el poder político en la Argentina?
Creo que hoy se ha trabajado con una intención inicial, pero se va a lograr un objetivo totalmente diferente. (Aplausos.)

sr. presidente rodil.- Tiene la palabra el señor diputado por Tucumán.

sr. VITAR, JOSE ALBERTO.- Señor presidente: apoyamos el proyecto de ley aprobado en general con la absoluta convicción de que si queremos construir un país en serio, ello debe concretarse con apego al respeto a las leyes y a la Constitución Nacional. En ese sentido, no coparticipar un impuesto sólo se justifica en determinadas situaciones, ya que un derecho que per se tienen las provincias es el de participar en la recaudación del llamado "impuesto al cheque".
El tono de esta discusión me retrotrae a anteriores debates que se registraron en este cuerpo, cuando por ejemplo en los años del menemismo se discutían los denominados "pactos fiscales federales" por los cuales las provincias debieron resignar miles de millones de pesos de recursos. Eso agravó la crisis generalizada del interior del país, tornando cada vez más desigual a la República Argentina.
Los argumentos que se utilizaban en esos años dulces de la convertibilidad eran bastante más acaramelados: se trataba de resignar lo que por derecho correspondía a las provincias porque la recaudación subía y en definitiva la torta se agrandaba. Entonces, frente a lo que se quitaba por un lado, se ofrecía el espejismo de lo que se podía recuperar por otro, lo que por supuesto la realidad posteriormente desmintió.
Es una paradoja de la historia que quienes hoy conducen la economía sean los mismos que en aquel entonces, pero los argumentos que hoy se esgrimen son bastante menos dulces. Por ejemplo se sostiene que si se sanciona este proyecto de ley no se podrá pagar a los jubilados o caerán los planes de competitividad.
Al respecto quiero expresar que los argentinos no podemos seguir analizando y tomando decisiones sobre la base de este razonamiento. Esta suerte de teoría moderna del mal menor contiene una lógica que nos lleva de retroceso en retroceso, porque con los argumentos de que subía el riesgo país, se demoraba la reactivación productiva y nos aproximábamos al default, el Congreso de la Nación aprobó el impuestazo y el recorte salarial,
delegó facultades en otro poder y creó nuevos gravámenes y ese engendro denominado "déficit cero".
Sin embargo, los 600 puntos de riesgo país de diciembre de 1999 se han transformado en los números siderales de estos días, y -¡oh sorpresa!- en lugar de alejarnos del default cada vez nos acercamos más a él.
Esta lógica de ajuste permanente en las decisiones de política económica sólo genera mayor angustia y profundiza la crisis que está viviendo nuestro querido país.
Por otra parte, se utiliza una lupa desigual para apreciar esta situación, porque nada se dice de algunas de las asignaturas pendientes que tiene nuestro país y que son muy importantes, ya que en la medida en que no se encaren se continuarán reciclando estas discusiones.
Pasan los años y nos llenamos la boca hablando de los veinte o treinta mil millones de dólares anuales que evaden fundamentalmente los grandes grupos económicos; pero muy poco se avanza sobre el particular.
Hace muy poco tiempo fui a ver al interventor de la AFIP para llevarle una inquietud muy concreta que ya había planteado a su antecesor en el cargo. Le presenté una denuncia por triangulación en la facturación del monopolio Repsol-YPF, que hace poco tiempo creó una comercializadora internacional, llamada RIPSA, que le permite subfacturar exportaciones comprando, a través de su intermediación, el petróleo que exporta la Argentina en áreas de frontera.
Hemos hecho un cálculo de lo que puede estar dejando de tributar Repsol en virtud de esta maniobra de subfacturación y llegamos a una suma cercana a los 800 millones de pesos anuales. Esto sin contar la denuncia que ya ha hecho la Defensoría del Pueblo de la Nación en cuanto a que otros mil millones de pesos no entran a las arcas del Estado nacional año tras año porque Repsol vende combustible sin el adecuado control de lo que se factura.
Adviértase la paradoja: 1.800 millones de pesos en un solo año sin ninguna respuesta en serio por parte de las autoridades de nuestro país en materia tributaria, y nosotros estamos aquí, en esta larga y dura sesión -precedida de arduas negociaciones entre los gobernadores de las provincias y el gobierno nacional-, para ver qué se hace con 2.000 o 2.500 millones de pesos, que en definitiva es la suma que hoy se está discutiendo.
Entonces nos preguntamos por qué tanto celo por un lado y tanta negligencia por el otro.
Así como se trabaja arduamente en esta negociación, hay otra que no tardó nada en hacerse y que conocimos el jueves por la noche. Se trata de una condonación de deuda para diversos grupos económicos de nuestro país por una cifra seguramente muy superior a la que hoy se discute.
Ojalá hubiera una política de salvataje para las pymes argentinas, que están asfixiadas por distintas vías. Pero no son pymes, por ejemplo, la Compañía General de Combustibles del Grupo Soldati, que se va a ver favorecida en 188 millones de pesos; ni el grupo Gualtieri, en 120 millones de pesos; ni el grupo Yoma, en 108 millones, ni Gatic, ni Alpargatas, ni la petrolera DAPSA, ni el grupo Macri, que seguramente se verán beneficiados en 150 o 200 millones de pesos. No entendemos por qué se hace la vista gorda en unos casos y en otros no.
Por ello, creemos que el de hoy debe ser un voto respetuoso de lo que establece la normativa legal y constitucional de nuestro país. Debe ser un voto justicia, que termine con la lógica perversa de cortar siempre el hilo por lo más delgado, porque si no se aprobara esta iniciativa la provincia de Tucumán se vería perjudicada en no menos de 250 o 300 millones de pesos por año. No se puede en nombre de los pobres afectar a otros pobres, porque la situación que se vive en el interior del país es muy delicada. Muchas provincias, sin distinción de signo político del gobierno que las dirige, se hallan en una situación lindante con la desesperación. Una cosa son los índices estadísticos que se manejan y otra la realidad concreta.
Por eso, porque es de justicia, porque corresponde y porque así lo indica la Constitución Nacional, creemos que hay que votar afirmativamente este proyecto de ley.

sr. presidente rodil.- Tiene la palabra el señor diputado por Buenos Aires.

sr. PEYROU, ALEJANDRO.- Señor presidente: no voy a repetir palabras dichas por mi compañero de bancada, el señor diputado Vitar. Me limitaré a expresar algún comentario adicional.
Deseo manifestar que para nuestro bloque éste no es un voto alegre, sino preocupado y angustiado, porque somos conscientes del difícil contexto en que se debate el país, donde hay complicaciones a nivel de la Nación y de las provincias. Pero tenemos la firme decisión de no ser funcionales a ningún otro interés que no sean las ideas que sostenemos.
Sin embargo, en el marco de los conflictos sociales y económicos que existen y frente a la evolución de las circunstancias tenemos que optar. El primer criterio fue explicitado muy claramente por el señor diputado Vitar. El segundo aspecto que nos interesa destacar es que nos molesta especialmente esta manía de algunos economistas criollos de adoptar la lógica del pensamiento único de una forma muy particular. La categoría que se usa es de una sola idea por vez.
Hace dos años, el problema eran los salarios y hubo que encarar una reforma laboral. Después vino la reforma del Estado, luego el "megacanje" y finalmente el déficit cero. También se habla de la dolarización o la devaluación, pero el problema en este momento son las provincias. Cada uno de estos asuntos debemos encararlos en la forma y el modo que indica el poder económico, porque se dice que si no desembocaríamos en el abismo.
Hace dos años, en mi primera intervención en esta Honorable Cámara, me referí a la tragedia del sistema impositivo argentino. La discusión que estamos encarando ahora tiene que ver con garantizar un déficit cero, y curiosamente lo único que se nos ocurre para ese fin es bajar el gasto.
Es notable, pero 40 mil millones de dólares anuales de evasión y elusión impositiva definen con absoluta claridad cuál es el principal problema de la Argentina, el más importante. El problema de la deuda externa equivale a 12 mil millones de pesos por año, mientras que el de la evasión impositiva significa 30 mil millones, más que el doble. Sin embargo, para resolverlo no hacemos nada, porque se hizo una transformación interesante de la AFIP por el último decreto dictado, pero se nombró al frente de esa institución a alguien que no tiene la menor experiencia en el tema.
A esta altura del debate no quiero ser más ingenuo. Este problema se viene arrastrando desde hace mucho tiempo. No estoy hablando de este gobierno, sino de algo que define la característica principal del funcionamiento de la economía argentina, que se basa, por una parte, en la evasión y la elusión impositivas y, por la otra, en la exportación de capitales. Este es el tema central.
Quiero que nadie me hable más del déficit cero si no dice cómo hace para recaudar y poner presos a algunos de los poderosos empresarios que, habiendo solicitado que se les reduzca la deuda, una semana después logran que se les otorgue graciosamente ese beneficio.
¿Quién dijo que no hay plata? En realidad, no hay coraje, que no es lo mismo. En este contexto nos preocupa que se aprueben moratorias o que se permita canjear irrestrictamente deudas impositivas a cualquier sociedad anónima con el solo requisito de entregar acciones sin valor a un Estado que no tiene ninguna posibilidad de administrarlas ni decisión para hacerlo. Nos preocupa que se trate en forma distinta a los poderosos y a los más débiles.
No voy a defender a los gobernadores de ningún signo político. Hace veinte años que escucho a los economistas del establishment, quienes hablan de que hay que reducir el gasto provincial. Creo que ello es cierto y que la mayoría de los gobernadores tienen que administrar bien, pero este no es el tema de nuestra discusión.
Nuestro debate se refiere a si hay que aplicar la ley o no. En este sentido, nos preocupa la diferencia en el tamaño de la vara con que se miden a las cosas. Nos preocupa que, por ejemplo, luego de semanas de negociación con los gobernadores no haya terminado de cerrarse el acuerdo, mientras que con los banqueros se pudo alcanzar en una cena, setenta y dos horas después del discurso del ministro Cavallo.
Nos preocupa que haya mucha prebenda para algunos y demasiada austeridad para otros. Es en este marco, como dije al principio, que esta vez queremos votar por la afirmativa.

sr. presidente rodil.- Tiene la palabra la señora diputada por la Capital.

sra. FERRERO, FERNANDA.- Señor presidente: me alegra estar en esta sesión, porque evidentemente todos sabemos lo que pasa en la Argentina. Todos tenemos un diagnóstico claro. Todos hemos dado cifras que son conocidas. No son desconocidos los números que brindaron el señor diputado Polino y otros legisladores.
Todos somos conscientes de la mala situación por la que atravesamos; pero no entiendo, si ello es así y la bancada de la oposición contribuyó a la gobernabilidad del país y apoyó al presidente de la Nación, por qué estamos discutiendo ahora este tema, cuando nos encontramos a minutos de que las provincias alcancen un acuerdo.
Estamos debatiendo sobre lo que se adeuda a las provincias. Sin embargo, no estamos debatiendo sólo sobre ello, sino también sobre la coparticipación del impuesto a los débitos y créditos bancarios. No se trata sólo una parte de dicho gravamen, de acuerdo al último texto que he leído, y esto nadie lo dijo.
Por otro lado, pensamos que mediante la renegociación de la deuda podríamos analizar la forma de colaborar con las provincias que lo necesitan. Es cierto que hay provincias que no requieren ayuda, pero son las menos. La gran mayoría la necesita.
También escuché que estamos discutiendo sobre gobernabilidad. La única forma de sostenerla es entre todos. Observo que todos tenemos un diagnóstico preciso de lo que sucede y es cierto todo lo que se ha dicho. No me voy a poner en contra; las cifras son reales y existen. ¿Nos vamos a poner de acuerdo para pensar en el país que queremos? ¿O acaso seguiremos con esta pica, como entre
River y Boca? Digo esto desde un lugar pequeño, porque mi voto no tiene influencia dentro de este Parlamento; el voto de las mayorías es el que aquí tiene influencia.
Días atrás, en el ámbito de una comisión, discutíamos otros temas y advertíamos que desde hace años las dos bancadas mayoritarias no se ponen de acuerdo; inclusive estuvieron en contra de un proyecto de mi autoría que indudablemente podía ser discutible. En esa oportunidad les dije que ellos tenían poder para cambiar la postura porque eran mayoría, y que debían ponerse de acuerdo. Si ustedes deciden construir un país nosotros vamos a acompañarlos, pero la situación sigue siendo la misma: un día están de un lado y al siguiente, del otro. Durante toda esta sesión escuché atacar al ministro de Economía. Sin embargo, es el mismo ministro de Economía del gobierno anterior, y la oposición en ese momento no lo criticó tanto.
Mi discurso es breve, y aclaro que son muy pocas mis intervenciones dentro de esta Cámara. Todos tenemos el diagnóstico. Me gustaría escuchar verdaderas propuestas que no afecten los pocos momentos en los que el país puede llegar a ponerse de acuerdo para ver qué Nación queremos. (Aplausos.)

sr. presidente rodil.- Tiene la palabra el señor diputado por Tierra del Fuego.

sr. DRAGAN, MARCELO LUIS.- Señor presidente: ante los 94 señores diputados presentes, después de que fuera impuesta una afiebrada y posiblemente no tan meditada mayoría, hoy estamos asistiendo a dos hechos. En primer lugar, al amordazamiento de la discusión en general de una iniciativa, que impidió aportar elementos necesarios, lo cual ya fue planteado por otros señores diputados. Por tal motivo no voy a abundar con otras consideraciones al respecto.
En segundo término, lo más grave de todo esto es que no supimos aprovechar esta crisis que nos brindó la posibilidad de avanzar en una solución de fondo en materia de disminución de deudas públicas provinciales, a través de la negociación de un paquete que contemplara tanto la deuda provincial como la nacional en su conjunto, a fin de lograr que las tasas de interés bajaran a un máximo del 7 por ciento. Creo que esto es muchísimo más beneficioso para las provincias que la coparticipación de este impuesto a los débitos y créditos bancarios. Si la Nación quiebra, los débitos y créditos bancarios representarán muy poco frente al desastre al que nos veremos sometidos si se produce el default, y no podremos continuar conversando.
Mientras se siga conversando no todo está perdido. Por eso, la posibilidad de alcanzar un consenso consiste en que los señores diputados hablen con aquellos gobernadores que estaban a punto de firmar un acuerdo y lograr una negociación, para restablecer el diálogo. Alcanzar a conciliar los superiores intereses de la Nación y de las provincias nos permitirá avanzar en la solución del problema en lugar de hacernos caer en el abismo.
Creo que en esta sesión todavía tenemos esa oportunidad, es decir, dar tiempo para que los gobernadores lleguen a un acuerdo a fin de que pueda concretarse una salida entre la Nación y las provincias.
Por todo lo dicho, apelo a quienes votaron en general esta iniciativa y también al diálogo y a la construcción de un consenso. Mi propuesta concreta consiste en que cada uno de los señores diputados converse con su respectivo gobernador y abramos un cuarto intermedio antes de votar en particular esta norma, de manera que antes de dar por el piso con esta posibilidad que tienen la Nación y las provincias de negociar sus deudas, antes de tirar por la borda toda esta oportunidad que podemos...

sr. presidente rodil.- Señor diputado Dragan: el señor diputado García le solicita una interrupción. ¿La concede?

sr. DRAGAN, MARCELO LUIS.- No voy a conceder interrupciones para no perder el hilo de la meditación que estoy planteando.
Todavía tenemos oportunidad de no terminar con esto. Cada uno puede conversar con su gobernador y podemos esperar a tener la respuesta y el feeling de lo que está pasando en cada provincia. La oportunidad de negociar el paquete concreto es algo que no se puede perder.

sr. presidente rodil.- Tiene la palabra el señor diputado por Córdoba.

sr. ROGGERO, HUMBERTO JESUS.- Señor presidente: evidentemente hoy ha sido un día de mucha adrenalina en la Cámara de Diputados, un día de tensiones, porque las distintas posiciones políticas quedaron reflejadas con mucha claridad.
Estamos viviendo un conflicto en el país, y creo que a nadie le interesa alimentarlo. Nos parece que intentar armar una confrontación entre la Nación y las provincias en una Argentina con una profunda crisis, con enormes dificultades y con una voluntad de cambio de la gente que votó el 14 de octubre, habla de las dificultades que se tienen para el diálogo.

-- Ocupa la Presidencia el señor presidente de la Honorable Cámara, don Rafael Manuel Pascual.

sr. ROGGERO, HUMBERTO JESUS.- No me parece oportuno plantear responsabilidades por un eventual fracaso del diálogo en el día de hoy. Este diálogo se viene intentando desde hace mucho tiempo. Todos los gobernadores de provincia, tanto de la Alianza, de los partidos provinciales, como de la expresión política a la que pertenezco, han buscado consenso y soluciones.
Este no es un tema que comenzó hace treinta días, ni la historia empezó cuando uno llegó. Se trata de un proceso, de situaciones, de hechos que se han ido conectando entre sí, y la relación provincias-Nación con el famoso tema de la coparticipación y la distribución de ingresos en nuestra Argentina federal forma parte de un debate permanente. Este debate indica que la caída de la actividad económica implica dificultades en la recaudación, pero también sugiere que el problema no debe trasladarse a los gobiernos provinciales, que desde anteriores renegociaciones -con la famosa discusión de los pisos y los techos- vienen cediendo espacios para las necesidades de la Nación.
En su momento los gobiernos provinciales fueron interpretando esta realidad y no quisieron generar la idea de una Argentina confederal, sino buscar los equilibrios humanos, económicos, políticos y regionales que nuestro país expresa con su propia realidad.
Entonces, creer que en esta sesión hemos generado un debate circunstancial, una búsqueda histérica de un resultado, no es real; todo es producto de las posiciones que se vienen sosteniendo desde cada realidad, desde cada visión acerca de cómo se resuelven los problemas de la Argentina de hoy y de la Argentina del futuro.
La posición que consiste en magnificar la crisis y en caer en los lugares comunes de la historia de las culpas
no me parece edificante ni creativa en esta Argentina en crisis.
¿Qué fuerza política no está de acuerdo en discutir la reprogramación de la deuda externa, si todos somos concientes de que el Congreso está en mora en cuanto al análisis del origen de la deuda externa, de su licitud y del fallo de un juez, respecto del que todavía no hemos emprendido el estudio correspondiente?
¿Cómo no vamos a querer analizar una deuda que, al margen de la discusión ideológica de querer pagarla o no, la Argentina de hoy no puede seguir honrando, más allá de la teoría de aquellos que dicen que honrando los compromisos externos se mantiene la imagen del país y se logra que fluyan las inversiones, que aparezca el crédito, que baje la tasa y que el país crezca, se desarrolle y genere puestos de trabajo?
Lamentablemente, el ejercicio de esta teoría no coincide con la realidad que el país nos muestra. Hay una clara contradicción entre esta visión política del pensamiento y lo que expresa la Argentina real que todos vivimos y conocemos.
En esta idea, ¿quién no va a estar de acuerdo en rediscutir esto y muchas cosas más? ¿Quién puede no estar de acuerdo con esto en la Argentina, más allá de que le toque a quien le toque y caiga quien caiga? En este sentido, en varias oportunidades aquí se ha aludido a los grandes evasores del país, e incluso hace algunos años el señor diputado Lamberto los citó con nombre y apellido en este recinto.
Hoy estamos planteando la reestructuración de la deuda, que por allí no se comprende lo suficiente. Me parece que todos estamos de acuerdo con estas ideas y por eso estamos dispuestos a recuperar la discusión de la deuda externa para el Congreso.
Además, esta no es una discusión táctica circunstancial. Este no es un problema de las mayorías y de las minorías circunstanciales; todos estamos sujetos a esta realidad y conocemos en carne propia lo que significan las mayorías y las minorías. Esto significa una decisión estratégica del país, una decisión de fondo en la Argentina del presente y del futuro; esto significa que, gobierne quien gobierne, presida quien presida y estén quienes estén en los ministerios, la discusión estratégica en la Argentina debemos hacerla desde el lugar de responsabilidad que la sociedad nos ha dado.
Cuando en la época de la dictadura militar los compañeros caían en las cárceles, a veces los hacían cargo de todos los crímenes -entre comillas- que supuestamente se habían cometido. Y hoy da la misma sensación, porque hace bastante tiempo que las decisiones estratégicas de la Argentina no se discuten en este Congreso ni se deciden aquí las políticas macro que el país requiere.
Entonces, nos van subrogando derechos y gestionando situaciones, y nos hacemos cargo de críticas que asumimos por nuestra propia debilidad en la decisión y en la voluntad política, sin haber generado el marco del debate, la decisión y la confrontación democrática de ideas que nos permita resolver en el consenso -o en la discrepancia, si hace falta- qué país queremos construir. Por el contrario, discutimos teóricamente y hacemos un maravilloso ejercicio intelectual mediante el cual desarrollamos teorías y hacemos distintas interpretaciones de la realidad, pero luego terminamos votando proyectos de declaración o de resolución que no modifican la historia de la Argentina.
Por eso nosotros entendemos que en esta Argentina en crisis -no voy a caer en la imputación de los grados de culpa que cada uno puede tener frente a los hechos de la historia, porque el veredicto final no va a ser nuestro, sino que lo va a dar la gente- tenemos que adoptar ideas que impliquen la decisión de cambiar niveles de participación, que por distintas razones hemos venido entregando en los últimos años.
De ahí que queramos plantear este debate no como una decisión táctica, sino como una decisión estratégica de la Argentina.
No quiero abundar más en la visión crítica que tenemos sobre las facultades excepcionales que se le han concedido al Poder Ejecutivo. A la luz de los resultados, ha quedado en claro el fracaso. Esto ya se ha dicho alguna vez en este recinto.
Por eso vamos a acompañar las propuestas que se han formulado en esta Cámara para que, con o sin despacho de comisión, se trate este asunto en la próxima reunión del cuerpo. También vamos a acompañar el pedido de que exista por parte de los funcionarios una explicación clara y concreta acerca de esta enorme cantidad de decretos que algún funcionario tuvo el tupé de mandarnos a leer, como si no supiésemos de qué se trata. Deberán venir los funcionarios a las comisiones pertinentes a explicar todas estas cuestiones, como se lo merece la democracia argentina.
Igualmente apoyaremos el pedido vinculado con los fondos especiales para este PAMI devastado, que tantas veces se criticó, pero que siempre se va agravando y agudizando por el sistema que lo rige en nuestro país.
Para no mencionar todos los escenarios de este paisaje, debo decir que sobre el problema de la Argentina que nos quieren plantear, con esta profunda modificación social, tenemos una clara posición pública en contra de estos decretos.
La señora ministra de Trabajo ha descubierto una nueva categoría, ya que en lugar de pasar los trabajadores en negro al sistema que corresponde va a institucionalizar definitivamente a los trabajadores que están en negro en la República Argentina. No quiero entrar en este debate.
Sin embargo, me permito señalar dos cosas. En primer lugar, creer en esa vieja antinomia "Argentina o caos", "Argentina o el abismo", "si tal cosa no se da, la Argentina se convierte en un país devastado", etcétera, puede conducir a que se nos haga creer que la Argentina depende exclusivamente de un acuerdo entre los gobiernos provinciales y el gobierno nacional. Esto no es así, porque los gobiernos provinciales, más allá del signo político que tengan, están defendiendo los derechos de sus ciudadanos.
Lo que por allí se ha dicho con respecto a que los 1.000 millones de dólares que los bancos perderán por la reducción de la tasa de interés que dispone el Estado nacional -esto lo vamos a discutir la próxima semana- los recuperarán con los 2.500 millones de dólares en el cambio del valor nominal, que a partir de ahí su capacidad pasará de 50 a 100 y que por la diferencia nominal de sus bonos tampoco van a pagar el impuesto a las ganancias, no nos debe llevar a una confusión.
Entonces, no nos confundamos con lo que se anda diciendo con respecto a la plata que los bancos van a perder. El día que lo vea, en algún momento de la historia argentina, lo voy a creer. Este no es el caso de que exista una actitud de generosidad de los bancos por la rebaja de las tasas de interés, porque se los compensa mucho y bien por otro lado.
La Argentina del futuro y del presente requiere un acuerdo entre el gobierno y las provincias, con lo cual coincidimos. El justicialismo ha hecho enormes esfuerzos en este sentido. Sus gobernadores han estado más de treinta días buscando consensos. Incluso algunos de los presentes saben que en un determinado momento se había logrado la base de un acuerdo con ministros del Poder Ejecutivo hasta que llegó el ministro de los viajes y "pateó" todos los acuerdos. Esto también significa divergencias y posiciones no claras en la mesa de negociaciones.
Querer aprobar este proyecto de ley implica plantear el esquema de una coparticipación federal de ingresos.
No quiero caer en la opción de la Argentina de las antinomias. Si quisiera hacerlo podría decir que quienes voten a favor de la coparticipación federal estarán apoyando los intereses federales de la Argentina, mientras que aquellos que no nos acompañen seguirán los dictados de los organismos internacionales de crédito. Pero formular este tipo de maniqueísmo no nos ayuda en la búsqueda de los caminos que necesita transitar la Argentina.
Por ello, creo que tenemos que acompañar esta propuesta, así como las formuladas por miembros de otros bloques. Esto también significa un compromiso.
Entiendo la posición estratégica del gobierno y puedo llegar a justificar sus razones aunque, por supuesto, no las comparto. Por eso, creo que no sería un buen ejemplo para la Argentina que hoy la Cámara de Diputados quede sin quórum una vez concluida la lista de oradores, y tampoco sería bueno que siga sesionando con un número estricto porque este no es un problema de modificaciones numéricas circunstanciales.
En la búsqueda de soluciones y acuerdos estamos dispuestos a debatir todos los temas y a ayudar en todo lo que podamos. Estamos dispuestos a compartir la lucha por la reprogramación de la deuda externa y a poner los límites donde sea necesario, porque a veces la oposición puede ayudar al oficialismo a limitar los intereses de la economía concentrada, de la corrupción evasiva o de los verdaderos poderes internacionales que atentan contra los destinos del país.
Cada uno con su verdad debe manifestarse a través de su voto de modo tal de no dar en este recinto ningún espectáculo inconveniente como sería el de que por falta de quórum se deje de tratar tal o cual proyecto de ley -por ejemplo, el referido a la situación del PAMI- o algún decreto. Me parece mucho más edificante quedarnos aquí las horas que hagan falta -hoy, mañana o la semana próxima- y discutir todos los temas pendientes.
El justicialismo no está cerrado a buscar los consensos que sirvan al país, como tampoco lo están las otras fuerzas políticas. Estamos dispuestos a ayudar en todos los cambios que sirvan a la Argentina pero no a seguir con más de lo mismo, porque creemos que -a juzgar por la realidad y por los números- ese es un camino que no conduce a la recuperación de nuestro país ni a la búsqueda de las soluciones que nuestro pueblo hoy nos pide.
Creo que este proyecto de ley es importante. No es una tragedia para nadie ni la desaparición política, económica ni social de la Argentina. No es el abismo que algunos prenuncian. Se trata de la defensa de los intereses de una Argentina federal; es la legitimidad de los ciudadanos de nuestra patria al entender que también tienen que ser asistidos desde el gobierno central. Esta línea
de pensamiento también puede servir para poner límites a los intereses externos. Yo creo que a veces hemos sido demasiado condescendientes con algunos de esos intereses.
Me parece que la realidad del país nos obliga hoy a poner límites y trazar un camino. Por ello, los invito respetuosamente a que tratemos de mantener el número para que la sesión continúe en la creencia y en la convicción de que a partir de ahí podremos abordar este y otros temas, respetando la verdad de unos y otros, a fin de construir una imagen de país serio, con una dirigencia capaz de discutir y de acordar o disentir, pero con la firme decisión de resolver el destino a que hoy nos obliga la Argentina. (Aplausos.)

sr. presidente pascual.- Tiene la palabra el señor diputado por Catamarca.

sr. PERNASETTI, HORACIO FRANCISCO.- Señor presidente: me parecen atinadas las expresiones del presidente de la bancada Justicialista al instar a que continúe la sesión, pero permítaseme hacer una reflexión y formular una petición que venimos planteando desde hace tiempo.
Tal como lo expresó el señor diputado Passo, creo también que la oposición al gobierno ha logrado hoy un éxito político, demostrando capacidad numérica para sancionar en general esta norma que hace coparticipable el impuesto a los débitos y créditos bancarios.
Quizás se mejoró la posición negociadora de algunas provincias pero es cierto también que se debilitó al conjunto, es decir a la Nación y a las provincias, en la negociación con quienes realmente aparecen hoy como aquellos con los que debemos pelearnos para lograr la baja de la tasa de interés del sistema financiero.
No planteamos cuestiones apocalípticas sino simplemente el tema de la oportunidad, la necesidad de que culmine una negociación y no nos apresuremos en una votación que estoy seguro vamos a estar reviendo dentro de pocos días.
Quiero advertir a muchos señores diputados qué estamos tratando aquí, ya que estoy seguro que algunos no han leído el proyecto de ley que simplemente deroga el artículo 3° de la ley de competitividad, que creó un fondo de emergencia.
Me permito leer ese artículo, cuya derogación se propicia. Dice así: "El producido de este impuesto queda afectado a la creación de un fondo de emergencia pública que administrará el Poder Ejecutivo nacional con destino a la preservación del crédito público y a la recuperación de la competitividad de las economías, otorgándole preferencia en la actividad a las pequeñas y medianas empresas."
Al derogarse este artículo automáticamente se entiende que este impuesto de emergencia pasa a ser coparticipable entre la Nación y las provincias en la forma establecida en la ley de coparticipación. Pero realmente esto no tiene efecto, porque aprobados por ley -y no modificados- hay un piso y un techo para la distribución a las provincias.
En esta cuestión aparecen claras las diferencias con la sanción del Senado sobre el mismo tema, que en algún momento tendremos que considerar. La sanción del Senado sustituye el artículo 3° de la ley 25.413 por un texto
mucho más amplio que establece los porcentajes de coparticipación a cada una de las partes, es decir, la Nación, la Ciudad Autónoma de Buenos Aires y cada una de las provincias, y además que el impuesto no integra la suma global única mensual a transferir durante los años 2001 y 2002.
De modo de que si en verdad se quieren defender los intereses de las provincias, se está eligiendo una solución a medias que simplemente significará esto que aquí se ha denunciado con claridad: posicionar mejor a algunas provincias en la negociación. Si realmente se hubiera querido defender el federalismo y a cada una de las provincias, quienes hoy lograron la mayoría deberían haber propiciado la sanción del texto del Honorable Senado, que claramente beneficia más a las provincias.

sr. LOPEZ ARIAS, MARCELO EDUARDO.- ¿Me permite una interrupción, señor diputado, con la autorización de la Presidencia?

sr. PERNASETTI, HORACIO FRANCISCO.- No, señor diputado, no concederé interrupciones.
El proyecto de ley aprobado en general no soluciona uno de los problemas más graves que tienen las provincias argentinas: el endeudamiento, que tiene tasas mucho más altas que la tomada por la Nación. Así se está rechazando una posibilidad muy clara que el gobierno hizo pública al ofrecer el canje de la deuda pública provincial con una reducción permanente y definitiva de la tasa de interés al 7 por ciento anual.
También el Poder Ejecutivo propuso a los gobernadores que esta negociación o canje de la deuda implicara la postergación por tres años de los vencimientos de capital. Para el conjunto de las provincias argentinas ese canje significaría una disminución de las necesidades de fondos para atender las deudas con entidades financieras y el fondo fiduciario del orden de los 953 millones de pesos para el bimestre noviembre-diciembre de 2001. Es decir que las provincias, sobre todo aquellas con mayor nivel de endeudamiento, están perdiendo una posibilidad de mejorar realmente su situación.
Además, estamos privando al conjunto de la Nación y las provincias de una oportunidad de negociar juntas y en mejores condiciones su deuda pública. Porque en este proyecto de ley hay otra omisión: el plazo de vigencia del impuesto. ¿Todos creemos que si convertimos en coparticipable el impuesto a las transferencias financieras, débitos y créditos, hasta el 31 de diciembre de 2002 solucionaremos la problemática de las provincias, y en particular su situación financiera? Les aseguro, señores diputados, que pronto estaremos votando otra ley por la que se prorrogue la vigencia de este impuesto en beneficio del conjunto de la Nación y las provincias.
Con la misma intención y convencimiento con que expuso el señor diputado Roggero, quiero plantear desde esta bancada la necesidad de que antes de pronunciarnos en particular sobre este proyecto de ley nos tomemos un momento de reflexión, hagamos una última consulta, cada uno a su gobernador o al conjunto del bloque de gobernadores justicialistas, de la Alianza y de los partidos provinciales, y tratemos de encontrar un camino que nos permita sancionar la mejor ley posible.
Siempre hemos dicho que no vamos a rehuir el debate; simplemente queremos ajustarlo a las oportunidades. Si no se llega a un acuerdo, tengan la seguridad de que desde esta bancada vamos a formular las propuestas que creamos convenientes y a trabajar en un proyecto de ley para que la norma que haga coparticipable el impuesto también sirva para que las provincias puedan obtener una mejor refinanciación de su deuda, prorrogando los plazos e introduciendo modificaciones que sean beneficiosas.
Este es el pedido que hacemos formalmente. Si queremos una solución integral, seria y responsable de la problemática de la Nación y de las provincias, abramos el debate y discutamos la coparticipación en los términos planteados por la Constitución, que es una deuda que tiene este Congreso con el pueblo argentino.
Ahora, en función de la emergencia, actuemos con responsabilidad y hagamos una última consulta. De lo contrario, tendrán la sanción, el proyecto irá al Honorable Senado, en donde tendrán que compatibilizarlo con la iniciativa allí sancionada, y es posible que las discusiones continúen. Mientras tanto, los únicos fortalecidos serán los banqueros, que harán que cada vez sea más difícil que nuestras provincias puedan refinanciar sus deudas con una menor tasa de interés.
Esa es nuestra propuesta y nuestro pedido de reflexión. Estamos dispuestos a seguir dando el debate, pero solicitamos que escuchen el reclamo que hacemos al conjunto de los legisladores.

sr. presidente pascual.- Tiene la palabra el señor diputado por Salta.

sr. LOPEZ ARIAS, MARCELO EDUARDO.- Señor presidente: simplemente deseo reiterar que el texto que estamos considerando fue incorporado por quien habla, modificando el del proyecto original presentado en esta Cámara, y que es distinto -es verdad- del aprobado por el Senado de la Nación.
Se trata de un texto acordado en su momento con todos los gobernadores, y por eso lo presenté como definitivo y sujeto a votación.
De todas formas -en respuesta a la inquietud del señor diputado Pernasetti-, reitero que la sanción del Senado fue incorporada como antecedente, y de esa manera se convierte en uno de los elementos a evaluar en este debate.

sr. presidente pascual.- Tiene la palabra el señor diputado por Catamarca.

sr. PERNASETTI, HORACIO FRANCISCO.- Señor presidente: esta misma aclaración fue hecha por el señor diputado López Arias en otra reunión, cuando solicitó que se incorporara como antecedente la sanción del Senado.
Es razonable que se incorpore como antecedente en el Diario de Sesiones, pero estamos tratando otro proyecto de ley, que no sólo es distinto sino contradictorio a la sanción del Senado, y en ese mismo sentido debe ser considerado.

sr. presidente pascual.- Es indudable que se trata de dos proyectos distintos. El señor diputado López Arias simplemente ha solicitado que se tenga a la vista la sanción del Senado.
Tiene la palabra el señor diputado por Córdoba.

sr. NEGRI, MARIO RAUL.- Señor presidente: ¿qué mayoría requiere la votación para la aprobación del artículo?

sr. presidente pascual.- Una mayoría similar a la que se requirió para aprobarlo en general.

sr. NEGRI, MARIO RAUL.- Que quede constancia, señor presidente.

sr. presidente pascual.- Va a quedar constancia porque se trata de una votación nominal, del mismo modo que quedó constancia de la votación en general y se proclamó su resultado por Secretaría.
Por Secretaría se dará lectura del artículo 1° de acuerdo con el texto propuesto oportunamente por el señor diputado López Arias en sustitución del que figura en el proyecto original.

sr. secretario (aramburu).- Dice así: "Deróguese el artículo 3° de la ley 25.413. El producido del gravamen establecido en dicha ley será distribuido en forma diaria y automática conforme a los porcentajes establecidos en el régimen de coparticipación de impuestos vigentes, no formando parte el piso de garantía de mil trescientos sesenta y cuatro millones de pesos ($1.364.000.000) que la Nación acordó remitir a las provincias durante el presente ejercicio, ni los montos determinados por el Acuerdo "Compromiso Federal para el Crecimiento y Disciplina Fiscal" ratificado por ley N° 25.400 para los ejercicios posteriores".

sr. presidente pascual.- Se va a votar nominalmente.

-- Se practica la votación nominal.

-- Conforme al tablero electrónico, sobre 190 señores diputados presentes, 128 han votado por la afirmativa y 44 por la negativa, registrándose 5 abstenciones. No se ha computado el voto de 12 señores diputados.

sr. secretario (aramburu).- Se han registrado 128 votos afirmativos, 44 negativos, 5 abstenciones y 12 legisladores sin identificar.

-AQUÍ VOTACIÓN NOMINAL

sr. presidente pascual.- Se dejará constancia de que han votado por la afirmativa la señora diputada Drisaldi y los señores diputados Martínez Llanos, Zúñiga, Nicotra y Snopek.

- -El artículo 2° es de forma.

sr. presidente pascual.- Queda sancionado el proyecto de ley. (Aplausos)
Se comunicará al Honorable Senado.

sr. LAMBERTO, OSCAR.- Pido la palabra para formular una indicación.

sr. presidente pascual.- Tiene la palabra el señor diputado por Santa Fe.

sr. LAMBERTO, OSCAR.- Señor presidente: solicito que el proyecto de ley que acabamos de aprobar sea girado inmediatamente al Senado de la Nación.

sr. presidente pascual.- Así se hará, señor diputado.

pronunciamiento

sr. presidente pascual.- Corresponde que la Honorable Cámara se expida sobre las mociones de apartamiento del reglamento y de preferencia formuladas por la señora diputada Carrió.
Tiene la palabra el señor diputado por la Capital.

sr. ALESSANDRO, DARIO PEDRO.- Quisiera que la Presidencia aclarara cuál es el objeto de esas mociones.

sr. presidente pascual.- Para responder a la pregunta del señor diputado por la Capital tiene la palabra la señora diputada por el Chaco.

sra. CARRIO, ELISA MARIA AVELINA.- Señor presidente: se trata de una preferencia, con o sin despacho de comisión, para considerar un proyecto de ley sobre la declaración de la nulidad absoluta e insanable y el rechazo por inconstitucional del decreto 1.387, del 1° de noviembre de 2001.

sr. presidente pascual.- Tiene la palabra el señor diputado por Catamarca.

sr. PERNASETTI, HORACIO FRANCISCO.- Señor presidente: a fin de aclarar nuestra posición a la señora diputada Carrió señalaré que acompañaríamos su moción siempre que el tema pudiese ser discutido en comisión.
En consecuencia, estaríamos de acuerdo si la moción de preferencia fuese sólo con despacho de comisión.

sr. presidente pascual.- Tiene la palabra la señora diputada por el Chaco.

sra. CARRIO, ELISA MARIA AVELINA.- Señor presidente: entonces, que la moción de preferencia sea con despacho de comisión.

sr. presidente pascual.- Se va a votar la moción de apartamiento del reglamento. Se requieren las tres cuartas partes de los votos que se emitan.

-- Resulta afirmativa.

sr. presidente pascual.- Queda aprobada la moción.
En consideración la moción de preferencia, con despacho de comisión, para tratar en la próxima sesión o siguientes el asunto al que ha hecho referencia la señora diputada por el Chaco.
Se va a votar.

-- Resulta afirmativa.

sr. presidente pascual.- Queda acordada la preferencia solicitada.

pronunciamiento

6672-d-2001 -
sr. presidente pascual.- La Honorable Cámara se expedirá sobre las mociones de apartamiento del reglamento y de tratamiento sobre tablas formuladas por la señora diputada González respecto del proyecto de ley del que es coautora, contenido en el expediente 6672-d-2001.
Se va a votar la moción de apartamiento del reglamento. Se requieren las tres cuartas partes de los votos que se emitan.

-- Resulta afirmativa.

sr. presidente pascual.- En consideración la moción de tratamiento sobre tablas.
Se va a votar. Se requieren los dos tercios de los votos que se emitan.

-- Resulta afirmativa.

sr. presidente pascual.- Queda aprobada la moción e incorporado el asunto al orden del día de la sesión.
Tiene la palabra la señora diputada por Buenos Aires.

sra. MARTINEZ, SILVIA VIRGINIA.- Señor presidente: simplemente deseo adelantar que cuando se trate el único artículo del proyecto de ley sobre el tema del PAMI, voy a solicitar la palabra para plantear una pequeña modificación.

mocion de orden

sr. presidente pascual.- Tiene la palabra el señor diputado por Buenos Aires.

sr. DIAZ BANCALARI, JOSE MARIA.- Señor presidente: hago moción de que, en caso de que la Cámara se quede sin quórum, se aplique el inciso 1° del artículo 127 del reglamento, a fin de que se levante la sesión.
Entiendo el propósito que se ha tenido de pasar a cuarto intermedio para evitar que el dictamen de la Comisión de Asuntos Constitucionales sobre la derogación de la delegación de facultades al Poder Ejecutivo sea considerado en el recinto, pero justamente no estamos de acuerdo con esa posición.

sr. presidente pascual.- Se va a votar la moción de orden formulada por el señor diputado Díaz Bancalari.

-- Resulta afirmativa.

sr. presidente pascual.- Queda aprobada la moción.

consulta

6256-d-2001 - 2417-d-2000 - 3597-d-2001 - 6674-d-2000 -
sr. PERNASETTI, HORACIO FRANCISCO.- Pido la palabra para solicitar una información.

sr. presidente pascual.- Tiene la palabra el señor diputado por Catamarca.

sr. PERNASETTI, HORACIO FRANCISCO.- A fin de ordenar el debate, solicito que se informe por Secretaría cómo ha quedado conformado el orden del día de la presente sesión. Formulo este pedido porque estamos sesionando después de un cuarto intermedio y, si mal no recuerdo, habían quedado pendientes para su tratamiento proyectos sobre la yerba mate, sobre la deuda de la ex empresa SEGBA con los municipios de la provincia de Buenos Aires y sobre la pesca del calamar, entre otros.

sr. presidente pascual.- Por Secretaría se dará lectura.

sr. secretario (aramburu).- Después de considerar el asunto cuyo tratamiento sobre tablas acaba de aprobarse corresponderá tratar el proyecto de resolución por el que se crea una Comisión Especial de Análisis y Seguimiento de la Deuda Externa Argentina (expediente 6256-d-2001).
A continuación, proyectos de ley que tienen acordada preferencia para su tratamiento con despacho de comisión:
Modificación del Código Penal a fin de incorporar la figura de la desaparición forzada de personas (expediente 2417-d-2000, Orden del Día N° 1.190).
Remisión de las deudas que mantienen las municipalidades de la provincia de Buenos Aires con el Estado nacional por la transferencia que éste recibiera de los activos y pasivos de la ex Servicios Eléctricos del Gran Buenos Aires S. A., en los términos del artículo 876 y concordantes del Código Civil (expediente 3597-d-2001, Orden del Día N° 3.048).
Modificación de la ley 24.241, de Jubilaciones y Pensiones (expedientes 6.157 y 6674-d-2000, Orden del Día N° 2.895).
Luego continúan los dictámenes con disidencias y observaciones.

instituto nacional de servicios sociales para jubilados y pensionados

6672-d-2001 -
sr. presidente pascual.- Corresponde considerar el proyecto de ley de la señora diputada Guevara y otros señores diputados por el que se autoriza al jefe de Gabinete de Ministros a realizar adecuaciones presupuestarias para transferir al Instituto Nacional de Servicios Sociales para Jubilados y Pensionados la suma de 160.400.000 pesos en concepto de Aporte del Tesoro Nacional (expediente 6672-d-2001).

PROYECTO DE LEY

El Senado y Cámara de Diputados de la Nación Argentina, etc...

Artículo 1°.- Autorízase al Sr. Jefe de Gabinete de Ministros a realizar las adecuaciones presupuestarias correspondientes con el objeto de transferir al Instituto Nacional de Servicios Sociales para Jubilados y Pensionados la suma de 160.400.000 en pesos en concepto de Aporte del Tesoro Nacional, para cubrir la caída de la recaudación y permitir el funcionamiento del Instituto.

sr. presidente pascual.- En consideración en general.
Se va a votar.

-- Resulta afirmativa.

sr. presidente pascual.- En consideración en particular el artículo 1°.
Tiene la palabra la señora diputada por Buenos Aires.

sra. MARTINEZ, SILVIA VIRGINIA.- Señor presidente: deseo plantear una modificación al artículo único de este proyecto de ley, que quedaría redactado de la siguiente manera: "Autorízase al señor jefe de Gabinete de Ministros a realizar las adecuaciones presupuestarias correspondientes con el objeto de transferir al Instituto Nacional de Servicios Sociales para Jubilados y Pensionados la suma de 160.400.000 en pesos en concepto de Aporte del Tesoro Nacional, para cubrir la caída de la recaudación y permitir el funcionamiento y el pago de las prestaciones médicas y sociales brindadas por el Instituto."

sr. presidente pascual.- ¿La comisión acepta la modificación propuesta?

sra. GUEVARA, CRISTINA.- Sí, la comisión acepta.

sr. presidente pascual.- Señor diputado Corchuelo Blasco: ¿aceptan las modificaciones?

sr. CORCHUELO BLASCO, JOSE MANUEL.- Sí, señor presidente.

sr. presidente pascual.- Se va a votar el artículo 1º con la modificación propuesta y aceptada por la comisión.

-- Resulta afirmativa.

-- El artículo 2º es de forma.

sr. presidente pascual.- Queda sancionado el proyecto de ley.
Se comunicará al Honorable Senado.
La Presidencia aprovecha para aclarar a la Cámara que éste también es un proyecto de ley de un solo artículo; primero se aprobó en general y luego, durante la discusión en particular, el artículo 1º tuvo una modificación.

sr. CORCHUELO BLASCO, JOSE MANUEL.- Pido la palabra.

sr. presidente pascual.- Tiene la palabra el señor diputado por el Chubut.

sr. CORCHUELO BLASCO, JOSE MANUEL.- Señor presidente: este proyecto sobre el PAMI fue acordado entre todos los sectores políticos de la Cámara de Diputados que estuvimos trabajando en el tema. Solicito que la Presidencia envíe la sanción de este proyecto al Honorable Senado en forma inmediata para que pronto pueda ser ley y ayude a resolver los graves problemas por los que está pasando el instituto.

sr. presidente pascual.- Todos los proyectos que sanciona esta Cámara son comunicados en forma inmediata por la Presidencia.

comision especial de analisis y seguimiento de la deuda externa argentina

6256-d-2001 - 6821-d-2001 - 5345-d-2001 - 0218-d-2000 -
sr. presidente pascual.- Corresponde considerar el proyecto de resolución del señor diputado Rodríguez y otros por el que se crea la Comisión Especial de Análisis y Seguimiento de la Deuda Externa Argentina (expediente 6256-d-2001).

PROYECTO DE RESOLUCIÓN

La Cámara de Diputados de la Nación

RESUELVE

Artículo 1°.- Créase en el ámbito de la Honorable Cámara de Diputados de la Nación una comisión especial de análisis y seguimiento de la deuda externa argentina.
Artículo 2°.- La comisión estará integrada por siete diputados designados por el Presidente de la Honorable Cámara de Diputados de la Nación, a propuesta de los bloques parlamentarios, respetándose la proporción de las representaciones políticas existentes en ella.
Artículo 3°.- Dicha comisión recibirá información y realizará el análisis y seguimiento de las negociaciones mantenidas con el sistema financiero internacional en relación con la deuda pública externa.
A tales fines el funcionario del Poder Ejecutivo que sea responsable de las gestiones vinculadas al arreglo de la deuda deberá asistir mensualmente a la comisión a los fines de informar sobre los avances y resultados de las mismas.
Artículo 4°.- La Comisión elevará a la Honorable Cámara informes periódicos los que serán publicados en la página web de la Honorable Cámara de Diputados.

sr. presidente pascual.- En consideración.
Tiene la palabra el señor diputado por Buenos Aires.

sr. CAFIERO, MARIO ALEJANDRO.- Señor presidente: dado lo avanzado de la sesión quiero ser muy preciso y lo más sintético posible en este tema. Muchos legisladores -el diputado Bravo y otros- venimos trabajando desde hace mucho tiempo por la creación de esta comisión. Me he tomado el trabajo de contabilizar la cantidad de pedidos de creación de comisiones investigadoras de la deuda, y suman más de treinta y cinco desde el año 83 hasta ahora. Ninguno de esos proyectos fue aprobado, como tampoco ninguno de los más de trescientos proyectos sobre la deuda externa que se han presentado, que ni siquiera han podido ser tratados.
Por eso, en buena hora que el señor diputado Jesús Rodríguez haya traído este tema al debate. Me parece un proyecto un tanto insípido porque no alcanza con el seguimiento y análisis de una responsabilidad propia del Parlamento, sobre todo considerando cómo ha sido utilizada la facultad que tiene el Poder Ejecutivo para administrar la deuda externa, que ha incrementado a valores astronómicos.
Es hora de que el Parlamento revise las facultades que ha delegado en el Poder Ejecutivo mediante la ley 24.156, de administración financiera. Esa ley es la que faculta al Poder Ejecutivo a hacer operaciones ruinosas como la del "megacanje" y otros canjes de deuda que elevaron la tasa de interés a niveles muy altos, que hoy queremos bajar.
Entonces, me parece que el trabajo de esta comisión, que por supuesto nosotros apoyamos, no debe ser sólo de análisis y seguimiento, sino básicamente de investigación y de estudio de una política sobre la deuda externa. Una gran deuda de la política es que, precisamente, no hubo política de la deuda externa.
Por eso vamos a proponer que se modifiquen las funciones de esta comisión abarcando las de investigación. Así vamos a dar respuesta a una resolución judicial que pide al Parlamento que investigue y determine las responsabilidades políticas que ha habido en el proceso de incremento de la deuda externa desde el año 1976 a la fecha. Los señores diputados saben que a partir de ese año empezó el gran endeudamiento externo y, consiguientemente, una pérdida de soberanía e independencia económica. Hubo responsables políticos; muchos de ellos han ocupado con posterioridad altos cargos en la administración pública, y es muy importante que podamos deslindar las responsabilidades.
Por eso es que, haciendo una continuidad de la causa Olmos por el gran fraude que es la deuda externa, esta comisión debe tener amplias facultades de investigación para poder determinar cómo los argentinos hemos llegado a este nivel de endeudamiento. Además, debe tener facultades para proponer al Parlamento la derogación o modificación de la ley 24.156, de administración financiera.
Por lo tanto, el bloque del ARI va a acompañar este proyecto en tanto y en cuanto se modifiquen esos aspectos relativos a la creación de la comisión.

sr. presidente pascual.- Tiene la palabra el señor diputado por la Capital.

sr. LANZA, JOSE LUIS.- Señor presidente: mi intervención es para ratificar el pedido del señor diputado Cafiero. Me alegra enormemente que importantes diputados que honran esta Cámara, como Jesús Rodríguez, Darío Alessandro y Raúl Baglini, hayan firmado este proyecto. Yo presenté una iniciativa sobre el mismo tema en el mes de abril, y a pesar de que se acordó preferencia para que fuera tratada, ello no sucedió. En buena hora que se rectifiquen los rumbos.
Sin embargo, se omite algo que es fundamental -ya lo manifestó el señor diputado Cafiero-, y es que entre sus objetivos de seguimiento y análisis la comisión también debe tener el del esclarecimiento de las causas, acciones y procedimientos ejecutados a través del tiempo que derivaron en la generación de la deuda externa argentina, así como la determinación de las responsabilidades políticas de quienes intervinieron en este proceso. Este es el fallo del doctor Ballestero en la causa Olmos. Existen 477 asientos fraudulentos que determinan que hay responsabilidades políticas, porque las penales ya han prescripto.
Hay todavía algo más importante: en este país hubo un "nunca más" para los genocidas que mataron a treinta mil argentinos, y de una vez por todas tiene que haber un "nunca más" para los responsables de esta deuda espuria. Es el imperativo de la historia, que exige justicia y verdad para esta deuda monstruosa que cae sobre generaciones de argentinos.
Por eso, pido que urgentemente se convoque a esta comisión y se tome el tópico de la investigación. Esta Cámara no ha cumplido con su obligación constitucional de controlar, seguir e inspeccionar la deuda externa. Además, hoy en día vemos que estamos discutiendo por las gallinas mientras los elefantes nos están volando por arriba. Hoy se está trabajando con los bancos sobre una refinanciación de 95 mil millones de dólares en bonos. En esta renegociación se nos va la vida, pero aparecen quienes hacen lobby porque, como dijo el señor diputado Roggero, acá nadie regala nada, y menos los bancos.
Los bancos bajan la tasa de interés del 15 por ciento -de un "megacanje" escandaloso que todos sabemos cómo se armó- a un 7 por ciento; pero como hay un 3,5 por ciento de exención del impuesto a las ganancias, es una tasa real del 10,5 por ciento. De todas maneras, la tasa del 7 por ciento no la puede pagar nadie. Hoy en el mundo tenemos una tasa del 2 por ciento anual, y nosotros, gracias a quien hoy maneja la economía de nuestro país, vamos a tener que pagar, agradecidamente, el 7 por ciento. Creo que esto es un disparate.
De una vez por todas esta Cámara tiene que ponerse los pantalones largos y conformar una comisión que se maneje con dureza en la investigación, seguimiento y control de la deuda externa.

-- Ocupa la Presidencia el señor Vicepresidente 1° de la Honorable Cámara, don Rodolfo Rodil.

sr. LANZA, JOSE LUIS.- Esta deuda externa se está llevando la vida no sólo de la Nación sino de todos los habitantes del pueblo argentino (Aplausos.)

sr. presidente rodil.- Tiene la palabra el señor diputado por Mendoza.

sr. GUTIERREZ, GUSTAVO EDUARDO.- Señor presidente: quiero solicitar a los autores de este proyecto que se modifique el número de integrantes que conformarán esta comisión a fin de que se eleve a diez, para posibilitar al bloque de los partidos provinciales que contemos con un integrante, ya que nos parece razonable conformarla por nuestra vocación y por la importancia que el tema tiene.
En consecuencia, formulo moción en el sentido de que se amplíe el número de miembros que conformarán la comisión.

sr. presidente rodil.- La Presidencia informa al señor diputado que en el momento en que se debata el artículo que determina el número de integrantes de la comisión deberá considerarse su propuesta.
Tiene la palabra el señor diputado por el Chaco.

sr. ROMERO, HECTOR RAMON.- Señor presidente: brevemente voy a comentar que ya existe una investigación y un fallo judicial sobre esta cuestión, que se vincula con la causa 14.467 "Alejandro Olmos sobre denuncia", que pido se tome como base de esta investigación.
En estas causas no debe existir prescripción, porque los delitos son de lesa patria, y deben determinarse muy claramente los responsables.
También adelanto que acompañaré la moción formulada por el señor diputado Gutiérrez en el sentido de que se amplíe el número de integrantes de la comisión.

sr. presidente rodil.- Tiene la palabra el señor diputado por Buenos Aires.

sr. CARDESA, ENRIQUE GUSTAVO.- Señor presidente: a poco de haber ingresado en esta Cámara, luego de las elecciones de 1997, planteamos esta situación vinculada con la deuda externa y con las posibles consecuencias que podría acarrearnos a mediano plazo. Expresamos entonces que esta situación iba a tener relación con la fuga de capitales de nuestro país. Asimismo, de todo esto surge un modelo de absoluta exclusión social, que como contrapartida tiene a más del 40 por ciento de los habitantes de nuestro país por debajo del nivel de pobreza.
En ese año, cuando otro era el oficialismo que gobernaba el país, no hubo espacio político para crear esta comisión. Con un grupo de diputados creamos un equipo de trabajo -lo veo al señor diputado Zacarías- que encabezaba el señor diputado Alfredo Bravo. Desde diferentes partidos nos comprometimos en la tarea de impulsar la creación de esta comisión, haciendo un reclamo permanente para que se concretara el fallo judicial sobre la investigación que llevaba a cabo el juez Ballestero.
Con esa finalidad nos reunimos numerosas veces con ese magistrado para seguir la evolución de esa investigación judicial, contando con la presencia y participación de un militante de la causa popular y nacional.
Más allá de que las diferentes administraciones tuvieron signos de partidos que históricamente representaron esa concepción ideológica, aprovecho la oportunidad de efectuar un reconocimiento a Alejandro Olmos, que para nosotros es, sin ninguna duda, un verdadero patriota. (Aplausos.)
Agradezco este aplauso espontáneo que él seguramente estará escuchando.
El bloque del Frente para el Cambio va a apoyar la creación de esta comisión con amplias facultades investigativas, de acuerdo con lo conversado con varios señores diputados cuando anteriormente intentamos sesionar.
Es fundamental que la comisión no sólo tenga estas facultades -como lo acaba de pedir el señor diputado Romero, con quien también trabajamos en esa comisión- sino además que en su investigación tome como base el fallo del juez Ballestero, que fue remitido a esta Honorable Cámara hace tiempo.
Quizá la deuda externa sea sólo la punta del iceberg de un modelo económico y social al que tal vez por errores o por ciertos apoyos voluntarios el conjunto de la clase política -que impulsó este modelo- no supo poner freno a tiempo, o bien no tuvo la eficacia suficiente para enfrentar. De alguna manera, más allá de nuestras posiciones, todos somos en parte responsables de que ese modelo hoy siga vigente.
Para el bloque del Frente para el Cambio la cantidad de decretos que se están dictando marcan claramente la continuidad y profundización de este modelo, más allá -como dijeron los legisladores preopinantes- de que la tasa de interés del 7 por ciento de renegociación de la deuda guarda con la tasa internacional -que hoy es del 2 por ciento- la misma proporción que guardaban las tasas del 14 o 15 por ciento con la tasa internacional antes vigente.
Por estas razones, y dada la necesidad de profundizar la investigación y la generación de consensos para construir la verdadera unidad nacional de nuestro país, nuestro bloque apoya fervientemente el proyecto en consideración. (Aplausos.)

sr. presidente rodil.- Tiene la palabra la señora diputada por Buenos Aires.

sra. BORDENAVE, MARCELA ANTONIA.- Señor presidente: quería formular una moción de apartamiento del reglamento, pero no sé si ésta es la oportunidad para hacerlo.

sr. presidente rodil.- La Presidencia sugiere que continuemos con el asunto en consideración, luego de cuya votación le cederá la palabra para formular esa moción.
Tiene la palabra el señor diputado por Buenos Aires.

sr. VILLALBA, ALFREDO HORACIO.- Señor presidente: yo también formularé una moción de apartamiento del reglamento en esa oportunidad.

sr. presidente rodil.- Queda anotado, señor diputado.
Tiene la palabra el señor diputado por Buenos Aires.

sr. DIAZ BANCALARI, JOSE MARIA.- Señor presidente: advierto que la voluntad de esta Cámara es reasumir una serie de facultades que por omisión o por el transcurso del tiempo han quedado delegadas en otro poder del Estado.
Creo oportuno transformar la iniciativa en consideración en un proyecto de ley donde se establezca que el Congreso reasume las facultades que son de su estricta competencia en razón de lo dispuesto en la Constitución Nacional.
El Congreso de la Nación tiene a su cargo el arreglo de la deuda externa e interna. Es cierto que a través del tiempo ha habido distintas interpretaciones y se ha considerado que esa mención de la Constitución se refiere pura y exclusivamente a que el Congreso debe tomar intervención en la asignación de las partidas presupuestarias anuales destinadas a atender los servicios de la deuda. También es cierto que eso no tiene absolutamente nada que ver con lo que es la representatividad del Congreso de la Nación.
Por lo expuesto, solicito que los autores del proyecto analicen la posibilidad de transformar esta iniciativa en un proyecto de ley con la terminología que va a exponer el señor diputado Jorge Remes Lenicov.
Debemos decirlo con todas las letras: cada vez que no se ha querido resolver un problema, se ha creado una comisión. Asimismo, cada vez que ha existido la posibilidad de retomar las facultades del Congreso de la Nación, siempre ha surgido una obstrucción. Hoy nosotros estamos decididos a retomar esas facultades de contraer compromisos que corresponden al Congreso de la Nación.
Si queremos crear una comisión, estoy de acuerdo, pero...

sra. CARRIO, ELISA MARIA AVELINA.- ¿Me permite una interrupción, señor diputado, con la venia de la Presidencia?

sr. DIAZ BANCALARI, JOSE MARIA.- Sí, señora diputada.

sr. presidente rodil.- Para una interrupción tiene la palabra la señora diputada por el Chaco.

sra. CARRIO, ELISA MARIA AVELINA.- Señor presidente: quiero hacer el siguiente planteo. Nosotros tenemos hoy un proyecto de resolución que puede ser independiente de un proyecto de ley. Con dicho proyecto de ley puede ocurrir que hoy lo apruebe Diputados, más tarde el Senado, pase al Poder Ejecutivo y éste lo vete totalmente.
También tenemos hoy un proyecto de resolución referido a la investigación, el análisis y el seguimiento de la deuda externa. Entonces, podríamos pasar para la otra semana el análisis del proyecto de ley, porque puede ocurrir que si transformamos un proyecto de resolución en un proyecto de ley nos quedemos sin comisión investigadora y posiblemente sin ley. No debemos olvidar que está concluyendo el período de sesiones ordinarias.

sr. presidente rodil.- Continúa en el uso de la palabra el señor diputado por Buenos Aires.

sr. DIAZ BANCALARI, JOSE MARIA.- Pienso que una cosa no quita la otra. Pueden ser considerados los dos proyectos, y es más, si queremos dejar conformes a los autores de la iniciativa y también por tranquilidad de conciencia -para que no quede demorado en el tratamiento legislativo-, podemos acompañar el proyecto de creación de la comisión con la reforma propuesta por el señor diputado Cafiero, y a su vez efectuar una moción de apartamiento del reglamento para aprobar una preferencia con despacho de comisión a fin de tratar el proyecto de ley en la próxima sesión.

sr. ROMERO, HECTOR RAMON.- ¿Me permite una interrupción, señor diputado, con la venia de la Presidencia?

sr. DIAZ BANCALARI, JOSE MARIA.- Sí, señor diputado.

sr. presidente rodil.- Para una interrupción tiene la palabra el señor diputado por el Chaco.

sr. ROMERO, HECTOR RAMON.- Señor presidente: afortunadamente este proyecto llegó hoy al recinto. Hace más de dos años presenté una iniciativa similar, que no fue considerada. Por eso, pido al señor diputado Díaz Bancalari que aprovechemos esta circunstancia y avancemos en la consideración del proyecto de resolución, ya que creo que podemos llegar a buen puerto.

sr. presidente rodil.- Continúa en el uso de la palabra el señor diputado por Buenos Aires.

sr. DIAZ BANCALARI, JOSE MARIA.- Señor presidente: creo que todos estamos orientados en la misma dirección; todos tenemos la voluntad de dar el máximo de transparencia y de dinamismo a la actividad del Congreso.
Por lo tanto, reitero la moción: en primer lugar, vamos a acompañar el proyecto con la modificación propuesta por el señor diputado Cafiero, y a su vez voy a hacer una moción de orden para que el cuerpo se aparte del reglamento a fin de acordar preferencia para tratar con dictamen de comisión en la próxima sesión el proyecto de ley del señor diputado Remes Lenicov, contenido en el expediente 6821-d-2001.

sr. CAFIERO, MARIO ALEJANDRO.- Señor presidente: ¿puedo dar lectura de la modificación que voy a proponer?

sr. presidente rodil.- La Presidencia sugiere al señor diputado que proponga dicha modificación cuando se trate en particular el artículo pertinente. Ahora estamos analizando el proyecto en general. El mismo pedido se le hizo al señor diputado Gutiérrez, quien también se propone solicitar una modificación.
Para una aclaración tiene la palabra el señor diputado por Buenos Aires.

sr. DIAZ BANCALARI, JOSE MARIA.- Señor presidente: aclaro que durante el impase hemos mantenido algunas conversaciones con el presidente del bloque oficialista. Como no queremos sorprender a nadie, nos parece que votando una preferencia con dictamen de comisión para la próxima semana satisfaremos las inquietudes de todos.

sr. presidente rodil.- La Presidencia informa al señor diputado que queda anotado para el momento en que se traten los pedidos de apartamiento del reglamento, que son varios. En ese momento usted podrá formular su proposición.
Tiene la palabra el señor diputado por Mendoza.

sr. BAGLINI, RAUL EDUARDO.- Señor presidente: ...

sra. CORREA, ELSA HAYDEE.- ¿Me permite una interrupción, señor diputado, con la venia de la Presidencia?

sr. BAGLINI, RAUL EDUARDO.- Sí, señora diputada.

sr. presidente rodil.- Para una interrupción tiene la palabra la señora diputada por Mendoza.

sra. CORREA, ELSA HAYDEE.- Señor presidente: solicito que se incorpore también sobre este mismo tema el proyecto que presentéel 22 de agosto, por el que tal como lo dispone nuestra Constitución Nacional se retoman las facultades que el Poder Legislativo delegó en el Poder Ejecutivo por medio de diversas leyes en materia de endeudamiento y crédito público. Dicho proyecto está contenido en el expediente 5345-d-2001.
En síntesis, propongo que esta iniciativa se unifique con el resto de los proyectos referidos al mismo tema.

sr. presidente rodil.- Está en el uso de la palabra el señor diputado por Mendoza.

sr. BAGLINI, RAUL EDUARDO.- Señor presidente: en primer lugar, deseo realizar una aclaración metodológica previa respecto del proyecto en consideración.
En realidad este texto tiene quince años de antigüedad porque fue presentado en 1986, en medio del debate de la deuda externa y vuelto a presentar en numerosas oportunidades.
Tal como lo ha realizado el señor diputado Cafiero, he traído la memoria del tema, y mi lista correspondiente al último año y medio registra aproximadamente veinticinco proyectos, entre los que no he computado los de los últimos tres meses, que como podrán imaginar son otros tantos.
Sin duda los autores del proyecto estamos contestes con la moción formulada por el señor diputado Gutiérrez de que la comisión tenga la suficiente amplitud para permitir la participación de los bloques provinciales. El texto habla de siete miembros, en proporción a la constitución del cuerpo, pero ese número puede ser ampliado. Sin perjuicio de ello, existe una dificultad metodológica seria que no sólo está planteada por lo que expuso el señor diputado Díaz Bancalari sino por la cantidad de proyectos que ya se "colgaron" -para utilizar un término que no es muy parlamentario pero sí muy gráfico- para la discusión en particular y que no tienen la misma entidad. Me refiero a algunos proyectos de resolución y a ciertas propuestas que estaban incluidas en pedidos de informes.
El texto en consideración se refiere a una comisión de la Cámara de Diputados, y si no entendí mal al leerla, la iniciativa del señor diputado Remes Lenicov tiende a establecer un sistema permanente del Congreso de la Nación para el seguimiento del tema de la deuda, lo que evidentemente no es lo mismo.
Para no apartarnos de antecedentes que son muy conocidos, vamos a poner al margen durante unos instantes la actuación judicial del doctor Ballestero, a la que luego volveré a referirme. Existe una larga discusión en el Congreso de la Nación que se remonta a antes de la presentación de este proyecto en 1986, que en realidad tiene una historia inagotable que intentó resumir Jorge Vanossi en el artículo, que está citado en los fundamentos del proyecto, publicado en dos ediciones del diario "La Nación" -no alcanzó una-, que fueron las del 25 y 27 de mayo de 1985, sobre el tema "La gestión constitucional de la deuda pública externa".
Está claro que la Constitución no puede ser interpretada sino en forma dinámica. No podemos considerar de la misma manera una expresión de la Constitución volcada en 1853, cuando la deuda externa del país se vinculaba -como se cita al inicio de los fundamentos del proyecto- con las operaciones de Rivadavia con la Baring Brothers; es decir, un episodio ocasional, de gran envergadura teniendo en cuenta lo que eran las operaciones de finanzas públicas de la época, con un Congreso que al enfrentarse con una discusión de la misma naturaleza podía dejar pasar uno, dos, diez, quince y hasta cuarenta años. Y de hecho así ocurrió.

sra. CARRIO, ELISA MARIA AVELINA.- ¿Me permite una interrupción, señor diputado, con la venia de la Presidencia?

sr. BAGLINI, RAUL EDUARDO.- Sí, señora diputada.

sr. presidente rodil.- Para una interrupción tiene la palabra la señora diputada por el Chaco.

sra. CARRIO, ELISA MARIA AVELINA.- Señor presidente: si no me equivoco, el proyecto de seguimiento y análisis fue presentado por la Alianza el día en que tratábamos de derogar la delegación de plenos poderes al Ejecutivo. La única pregunta que formulo al señor diputado Baglini es si siguen estando de acuerdo con ese proyecto de resolución.

sr. presidente rodil.- Continúa en el uso de la palabra el señor diputado por Mendoza.

sr. BAGLINI, RAUL EDUARDO.- Señor presidente: desde luego que un firmante no puede dejar de estar de acuerdo con el proyecto de resolución. Sin embargo, no pueden omitirse las circunstancias posteriores y no concomitantes a las que se refirió la señora diputada, y que desconozco.
En realidad no sé si el 5 de octubre presentaron otro proyecto; lo que sí sé es que este es el proyecto que nosotros presentamos ese día.
Decía que en aquella época la Constitución preveía un Congreso que de hecho se tomaba todo el tiempo del mundo para debatir estas cuestiones, porque eran tan ocasionales y fugaces como la estrella de Belén; podía aparecer una para la Navidad de cada año, o una en dos mil trescientos años.
Desde el punto de vista del Poder Ejecutivo las operaciones de deuda eran exactamente iguales. Bastaba con la contratación de un empréstito en el que estaban fijadas las condiciones en que se pagaba, lo que se prolongaba por muchísimos años. Eso fue lo que ocurrió con el famoso empréstito de la Baring Brothers.
En aquella época no se conocía la necesidad de contar con una representación financiera en Europa y otra en Estados Unidos, y de tener un secretario de Crédito Público o de Negociación...

sr. CAFIERO, MARIO ALEJANDRO.- ¿Me permite una interrupción, señor diputado, con la venia de la Presidencia?

sr. BAGLINI, RAUL EDUARDO.- Sí, señor diputado. Pero quiero aclarar que, si bien no es ese mi propósito, será la última interrupción que concedo, porque de lo contrario pierdo la ilación.

sr. presidente rodil.- Para una interrupción tiene la palabra el señor diputado por Buenos Aires.

sr. CAFIERO, MARIO ALEJANDRO.- Señor presidente: conociendo la verborragia del señor diputado y sabiendo que es un experto en esta materia, creo conveniente recordar que es hora de pasar a votar.
Tengo la impresión de que en cierta forma las palabras están de más. Tenemos que avanzar en el trámite de este proyecto. Podríamos seguir hablando de la historia de la Baring Brothers, pero creo que debemos hacer algo concreto. Esta es una sugerencia que formulo humildemente.

sr. presidente rodil.- El señor diputado Baglini está haciendo uso de la palabra dentro del término que reglamentariamente le corresponde. Cuando se agote el tiempo que el reglamento establece, esta Presidencia se lo hará saber.
Continúa en el uso de la palabra el señor diputado por Mendoza.

sr. BAGLINI, RAUL EDUARDO.- Señor presidente: mi intervención sería innecesaria si lo que estuviéramos considerando fuera un proyecto de resolución con despacho unánime de comisión y sin disidencias ni observaciones. Pero he utilizado la expresión "colgar de la discusión en particular" con toda intencionalidad, porque no se trata de aprobar inocentemente una iniciativa respecto de la cual sólo cabría levantar la mano y aprobarla a libro cerrado.
Se trata de la creación de una comisión investigadora, de cumplir eventualmente con un fallo judicial al cual me tendré que referir forzosamente, y de cumplir también con el propósito perseguido por el señor diputado Remes Lenicov -acompañado por el señor diputado Díaz Bancalari- de comprometer al Parlamento en un sistema legal de seguimiento de la deuda.
Por esa razón voy a seguir exponiendo, dado que de otro modo podríamos confundirnos acerca del objeto de la discusión.
El problema es que para llegar a este texto, que reproduce numerosas presentaciones no de los mismos autores de este proyecto sino de muchos otros de distintas bancadas políticas y en diferentes tiempos, ha habido una extensa discusión acerca de qué es lo que significa.
Sobre la Constitución Nacional hay un artículo muy interesante publicado en el diario "Clarín" del 28 de septiembre, cuyos autores son Alberto García Lema, Martín Redrado y Diego Guelar, referido a la implicancia de la Constitución de 1994 en esta mecánica de la intervención del Congreso en materia de deuda externa.
Están puestos los extremos de aquella discusión entre la versión libre de la intervención ilimitada del Congreso, como ocurrió con la anterior Constitución con motivo del préstamo de la Baring Brothers, y la idea de una intervención más acorde con las posibilidades y la real división de poderes que han introducido no sólo la Constitución Nacional sino una serie de normas que el Parlamento ha ido dictando para organizar un sistema de contralor, de seguimiento, de ejecución y de autorización.
De manera que allí juega la disposición constitucional que se agota en la expresión "arreglo de la deuda", que figura en un inciso al que sigue otro que se refiere a las pautas de gastos establecidas en el presupuesto. Esto significa que hay que buscar una combinación en el juego de instituciones que aparece en la Constitución, mucho más cuando en el camino hemos ido agregando a la mecánica del presupuesto la ley complementaria permanente, y una ley como la 24.156, que organiza un sistema de administración financiera, por la cual se consagran principios relacionados al crédito y se determina un sistema de control que es, por un lado, interno, a cargo de la Sindicatura General de la Nación y, por otro, externo, a cargo de la Auditoría General de la Nación, que es un órgano dependiente del Congreso Nacional.
Esto se puede ver en funcionamiento todos los días y de hecho, con motivo del famoso último "megacanje", los señores diputados han tenido oportunidad de dirigirse a todas estas instituciones y a muchas más, porque en el camino aparecieron el Defensor del Pueblo, la Fiscalía Nacional de Investigaciones Administrativas y los órganos judiciales.
Entonces, lo que intenta el proyecto en análisis -que no llega a donde pretende el señor diputado Remes Lenicov-, es rescatar el sentido de las expresiones del señor diputado Rodríguez del 19 de marzo de 1986 sobrearribar a una solución racional en la que es necesario buscar un marco de actuación del Congreso y del Poder Ejecutivo.
En esa sesión participaron los señores diputados Vanossi y Durañona y Vedia, quienes eran miembros de la Cámara, junto con otros especialistas en derecho constitucional. Vanossi se refirió a las competencias repartidas que tenían que ser ejercidas o asumidas por distintos órganos y en momentos diferentes del iter constitucional.
No son competencias compartidas ni de uso simultáneo y no cabe imaginar -me parece que es una muy buena expresión- una promiscuidad negociadora. Entonces, allí apareció la discusión acerca de cuáles eran las oportunidades para debatir esta materia en el Congreso.
Esta cuestión nunca ha quedado absolutamente dilucidada en el sentido en que lo expresa el señor diputado Remes Lenicov en el proyecto, porque cuando se adhirió al plan Brady se produjo una fenomenal discusión acerca de si debía o no pasar por el Congreso. Algunos sostenían que se estaba frente a una operación que se correspondía con negociaciones normales, salvo que su volumen era diferente. Otros, en cambio, argumentaban que estábamos frente a un episodio excepcional, como fue la contratación del empréstito de la Baring Brothers.
Los acontecimientos de excepcionalidad, como fueron el plan Baker y el plan Brady, ya no lo son tanto, en el sentido de que ahora asistimos a la aparición de fenómenos que están abriendo nuevos mecanismos de reconversión, reestructuración, renegociación y todos los "re" sobre la deuda que se quieran utilizar.
Lógicamente, todos ellos tienen una mecánica que justifica que tengamos una preocupación para encontrar un sistema de seguimiento que no sólo no interfiera con el Poder Ejecutivo sino que tampoco diezme las distintas oportunidades que surjan en ese camino constitucional y legal al que deberían incorporarse los distintos organismos encargados del control y el seguimiento.
Este es el sentido fundamental de debatir un proyecto sobre una comisión de seguimiento, que no es exclusivo de los firmantes. Sin ir más lejos, el propio diputado Natale tiene un par de iniciativas que son parecidas. También hay diferentes proyectos presentados por los señores diputados Correa, Cafiero, Allende, Lanza, Polino, Galland y Romero. Existe una profusión fenomenal.
Sobre todo esto se monta el fallo del doctor Ballestero, que -como ya he dicho en otra sesión- únicamente comunica la resultante de un proceso que se cierra en junio o julio del año 2000, que entra a esta Cámara con el número de expediente 0218-d-2000 el 18 de julio en simultáneo con la entrada de la misma comunicación al Senado de la Nación, y que en ambas Cámaras pasa a archivo: acá, el 14 de junio de 2001, y en el Senado de la Nación, el 28 de febrero de 2001.
El juez, en el resolutorio que sobresee definitivamente la causa en la que no existen procesados y que se inicia, si no me equivoco, en 1982 -ya he mencionado en alguna oportunidad quiénes fueron los denunciantes además del doctor Alejandro Olmos, entre ellos, el ex presidente Carlos Menem-, luego de describir aspectos que son muy conocidos, como por ejemplo cómo operaban las empresas públicas, quiénes intervinieron en el expediente para estudiar como expertos qué es lo que pasó cuando se contrajo la deuda, dice textualmente "por estas razones remitiré copia de la presente resolución al Honorable Congreso de la Nación para que a través de las comisiones respectivas adopte las medidas que estime conducentes para la mejor solución en la negociación de la deuda externa de la Nación que reitero ha resultado groseramente incrementada a partir del año 76 mediante la instrumentación de una política económica vulgar y agraviante..." ¿Qué es lo que está diciendo el juez? Que se adopten las medidas conducentes para la mejor solución en la negociación de la deuda externa de la Nación. Está claro que no se refiere a los episodios del pasado.
La parte resolutiva tiene dos puntos. Uno de ellos señala: "remitir copia de la presente resolución mediante disco y poner la actuación a disposición de las Honorables Cámaras de Senadores y Diputados de la Nación para su consulta o extracción de copia de las piezas procesales que se indiquen a los efectos que estimen conducentes".

sr. CAFIERO, MARIO ALEJANDRO.- Lea todo el fallo, señor diputado, porque está omitiendo partes sustanciales.

sr. BAGLINI, RAUL EDUARDO.- Como se trata de un expediente oficial no necesito leerlo en su totalidad. Reitero que es un expediente bilateral, porque entró tanto aquí como en el Senado, y es ampliamente conocido. Dicho expediente vino con un diskette, que luego gracias a la intervención de alguna organización no gubernamental se transformó en CD, porque el diskette no pudo ser leído en las comisiones por falta de datos; es decir que hubo una falla informática que se comunicó al juzgado. Contando la carátula, está compuesto de cinco fojas. Este es el expediente al que nos estamos refiriendo. Es otro carril adicional a los que aquí hemos mencionado: el seguimiento, la investigación, la determinación de las soluciones conducentes a la mejor negociación y la iniciativa del señor diputado Remes Lenicov que ya comprende al Congreso mediante un sistema permanente.
Si vamos a ingresar en la discusión en particular de este proyecto colgando de la parte resolutiva todos estos propósitos, se va a frustrar la posibilidad de que podamos arribar a una conclusión. Esto requeriría por lo menos el extenso tratamiento de la cuestión en el ámbito de alguna comisión. Hay que llegar a algún punto en el que nadie pueda sentirse molesto porque se haya desconocido la autoridad de semejante proyecto o porque falta o sobra tal o cual cosa. Honestamente no encuentro otro mecanismo.

sr. presidente rodil.- Tiene la palabra la señora diputada por el Chaco.

sra. CARRIO, ELISA MARIA AVELINA.- Señor presidente: creo que la cuestión está muy clara. Hay un proyecto de resolución por el que se crea la Comisión Especial de Análisis y Seguimiento de la Deuda Externa Argentina. Claramente se ha diferenciado el proyecto del señor diputado Remes Lenicov, que se manda a comisión. De modo que el objeto de esta discusión es el proyecto de resolución.
Lo que omite decir el señor diputado Baglini es que parte del fallo dice: "Gírese a la Cámara de Diputados la investigación para que se determinen las responsabilidades políticas". Aquí viene el nudo de la cuestión.

sr. SORIA, CARLOS ERNESTO.- ¿Me permite una interrupción, señora diputada, con la venia de la Presidencia?

sra. CARRIO, ELISA MARIA AVELINA.- No, señor diputado, quiero terminar mi exposición.
Perdóneseme la expresión, pero este proyecto de resolución se puso como una chicana política para que no se derogaran los poderes especiales. Entonces, se corrió por izquierda, pero resulta que ahora se les complicó la cuestión porque está la voluntad de la Cámara de Diputados de hacer esto y seguir adelante.
Si el proyecto dice "seguimiento y análisis", ¿por qué no puede la comisión hacer investigación? Yo voy a contestarles por qué no quieren investigar. Porque en el año 1985, cuando se cierra la investigación sobre la deuda, que había determinado, por ejemplo, que a la firma Cobasco le reconocieron mil millones de dólares, los inspectores del Banco Central determinaron que nunca había ingresado el dinero al país. Entonces, Melconián y Daniel Marx dijeron que había que arreglar con el Club de París y que se debía reconocer la deuda. Esto no pasó porque después Machinea dijo que había que cerrar la investigación.
No se quiere investigar porque con el plan Brady el señor Cavallo pide a la firma Price que determine quiénes son los deudores, y Price informa al Ministerio de Economía que en realidad los deudores no tenían base documental, y que se entregaron bonos Brady sin base documental.
Además, no quieren seguir investigando porque hace uno o dos meses el señor Cavallo, el señor Marx, el señor Mulford y el señor Escasany hicieron una negociación arreglando durante el sábado y domingo en los despachos la tasa de interés, después de cerrada la licitación que los tiene a punto de ser indagados por malversación de caudales públicos y eventual asociación ilícita.
Entonces, digamos las cosas por su nombre. ¿Por qué una comisión que sigue el análisis de la deuda no puede investigar, como ya están investigadas, las responsabilidades políticas? ¿Saben por qué no pueden investigar? Porque los que estatizaron la deuda, los que impidieron la investigación, los que dictaron el plan Brady y los que hoy están en el Ministerio de Economía son los mismos.
¿Por qué no lo dicen? Fue una chicana, y les salió mal. Que se vote, y que se vote la investigación. A veces el azar tiene estas cosas. Por primera vez en este país debe investigarse la legitimidad de una deuda, y es mentira que no puede tener consecuencias el resultado de dicha investigación. Se puede llevar al Tribunal de La Haya, porque en el medio hubo 30.000 millones de deuda privada fraguada.
Hubo un relato en la Comisión Investigadora de Lavado de Dinero en el que un ex vicepresidente de IBM declaró que 20 millones de dólares se regalaron a IBM, y que los tenía depositados para cuando fallaran los balances. Esto fue obra de la fraudulenta deuda privada estatizada en 1982, y es parecido a lo que está pasando ahora con la licuación de pasivos.
¿Saben por qué no se quiere investigar? Porque no están muertos, porque están vivos, porque siguen en funciones y porque gobiernan más allá de la clase política y del sistema de partidos. Digámoslo con todas las letras. O el Parlamento argentino asume su responsabilidad o será responsable de cómo han robado al país. Los que antes estatizaron y hoy licuan son los mismos.
Debemos sancionar la ley de reforma política porque las personas involucradas son las mismas que financian las campañas de los partidos políticos. ¿Por qué no decimos la verdad y en todo caso votamos facultades de investigación, de análisis y de seguimiento?
Lo que ellos propusieron lo avalamos con una sola modificación insignificante: que el Congreso investigue además de hacer el seguimiento y análisis. (Aplausos.)

sr. presidente rodil.- Tiene la palabra el señor diputado por la Capital.

sr. BRAVO, ALFREDO PEDRO.- Señor presidente: todo lo que yo iba a decir ha sido expresado en mejores términos por la señora diputada
Carrió. Lamento que no se me haya dado la palabra en el momento oportuno, porque quería señalar al doctor Baglini lo siguiente. Desde el año en que nosotros presentamos los primeros proyectos de resolución sobre investigación de la deuda externa hemos estado en una verdadera campaña fuera del Parlamento con representantes del pueblo para ver qué pasaba con esa deuda. Aquí están los señores diputados Héctor Ramón Romero y Juan Domingo Zacarías que no me dejan mentir sobre el momento en que empezamos a ver todas las complicaciones que muy bien ha señalado la señora diputada Carrió.
Señor presidente: le agradezco que ahora me haya concedido la palabra, pero espero que de ahora en adelante me la conceda en el momento en que la solicito, porque solamente así tiene verdadera incidencia lo que puedo decir.

sr. presidente rodil.- Señor diputado: la Presidencia le aclara que el señor diputado Baglini había expresado que no iba a conceder más interrupciones. La señora diputada Carrió estaba anotada antes que usted y por eso le concedí la palabra, tal como lo establece el reglamento.
Tiene la palabra el señor diputado por Buenos Aires.

sr. SORIA, CARLOS ERNESTO.- Señor presidente: lamento que la señora diputada Carrió no me haya concedido la interrupción que le solicité, pues simplemente quería hacer una brevísima acotación.
También lamento que el señor diputado Baglini se haya retirado del recinto, porque siendo un diputado nacional con mucha experiencia debe saber que en las sesiones preparatorias el cuerpo delega en la Presidencia de la Cámara la posibilidad de girar los expedientes a las distintas comisiones. Pero como hombre de lectura rápida y buena memoria se olvidó de referenciar, al hablar del fallo del juez Ballestero, que ese expediente había sido girado a la Comisión de Presupuesto y Hacienda -que justamente él preside- y que durante un año no se movió. Se giró a esa comisión precisamente para que dictaminara sobre las responsabilidades políticas de la deuda externa. De modo que si el expediente pasó al archivo -de lo cual esta Cámara quedó notificada en el día de hoy- fue por su exclusiva responsabilidad.

sr. presidente rodil.- Tiene la palabra el señor diputado por la Capital.

sr. LANZA, JOSE LUIS.- Señor presidente: es tan cierto lo que dice el señor diputado Soria que en los fundamentos del proyecto que presenté en abril de este año hice referencia al fallo del juez Ballestero y a la causa en sí. Como dije anteriormente, a pesar de que había solicitado tratamiento preferente para dicha iniciativa, no pudo ser tratada.
Si desde el año 1986 se han presentado en esta Cámara innumerables proyectos sobre el tema y no hemos resuelto absolutamente nada, ese es el espejo donde nos tenemos que mirar. Así nos fue en el país porque el Parlamento no intervino en este tema. Por eso digo que hay que ponerse los pantalones largos. Hasta ahora esto no ha ocurrido, pero puede ser que esta noche lo hagamos. No puede ser que durante años hayan estado dando vueltas proyectos presentados por diputados de las distintas bancadas y el tema nunca se haya tratado en la Cámara.
El fallo del doctor Ballestero....

sr. POLINO, HECTOR TEODORO.- ¿Me concede una interrupción, señor diputado, con el permiso de la Presidencia?

sr. LANZA, JOSE LUIS.- Sí, señor diputado.

sr. presidente rodil.- Para una interrupción tiene la palabra el señor diputado por la Capital.

sr. POLINO, HECTOR TEODORO.- Señor presidente: simplemente quiero pedir al señor diputado Lanza que redondee su pensamiento y solicitar a la Presidencia que pasemos inmediatamente a la votación.

sr. presidente rodil.- Continúa en el uso de la palabra el señor diputado por la Capital.

sr. LANZA, JOSE LUIS.- Señor presidente: el fallo del juez Ballestero dice: "El archivo de la presente causa judicial no debe resultar impedimento para que los miembros del Honorable Congreso de la Nación evalúen las consecuencias a las que se ha arribado en las actuaciones labradas en este tribunal, para determinar la responsabilidad que pudiera corresponder a cada uno de los actores en los sucesos que provocaron el fenomenal endeudamiento externo argentino."
Todo eso es textual, y forma parte del fallo del juez Ballestero. Quiere decir que el fallo es hacia atrás y no hacia adelante.

sr. presidente rodil.- Tiene la palabra el señor diputado por Mendoza.

sr. POLINO, HECTOR TEODORO.- Primero hay que votar la moción de orden que he formulado, señor presidente.

sr. presidente rodil.- La Presidencia informa al señor diputado que en este momento hay 108 señores diputados en el recinto. Si somete a votación la moción, la sesión caerá por falta de quórum.
Se está llamando para votar a fin de que el proyecto pueda ser sancionado.
Tiene la palabra el señor diputado por Mendoza.

sr. FAYAD, VICTOR MANUEL FEDERICO.- Señor presidente: trataba de seguir con atención las consideraciones de los señores diputados con respecto a la sentencia del señor juez Ballestero.
Pensaba qué bueno sería para el país en general que pudiéramos presentarnos en algún ámbito internacional y sostener la ilegitimidad de parte de la deuda externa, porque estamos convencidos de que algo de cierto hay en esto.
Aquí se ha hablado de la determinación de las responsabilidades políticas ante este monstruo que nos aqueja a quienes vivimos en el país: la deuda externa.
Se me ocurrió que para aportar algo al debate podría dar algunos datos a fin de determinar las responsabilidades políticas. Para eso no hace falta crear una Comisión Especial de Análisis y Seguimiento de la Deuda Externa Argentina. Simplemente hay que tener en cuenta los números que nos muestra la historia.
No voy a ir tan atrás como lo ha hecho el señor diputado Baglini. Arrancaré de 1966, cuando un gobierno militar se hizo cargo del país, con la Presidencia de Onganía, seguido por Levingston y posteriormente por Lanusse. En 1966 la deuda externa de la Argentina -miren qué país-, era de 3.276 millones de dólares.
Cuando finaliza ese proceso militar y asume el doctor Cámpora como presidente de los argentinos, la deuda ascendía a 4.800 millones de dólares.
En oportunidad de ser desalojada del poder la señora María Estela Martínez de Perón, la deuda llegaba a 7.800 millones de dólares. Comienza otro proceso militar en Argentina en 1976 con una deuda externa de 9.700 millones, para terminar con Galtieri en el gobierno en 1982 con 43.800 millones de dólares.
Durante el proceso militar que fue de 1976 a 1982, la deuda externa se incrementó en un 364 por ciento.
Conviene aclarar que ese proceso militar no culminó con Galtieri, sino con Bignone, y la deuda ascendió a 45.100 millones de dólares.
El doctor Alfonsín, que presidió la República hasta 1989, nos dejó una deuda de 65.300 millones de dólares, es decir, con un incremento del 44 por ciento.
Cuando asumió en 1989 el presidente Menem la deuda externa era de 65.300 millones de dólares. Se produjo la enajenación de prácticamente todos los activos del Estado nacional -bonos, efectivo, canje, etcétera-, que implicó la obtención de una suma de 45 mil millones de dólares. Si esos recursos se hubieran utilizado para llegar a un déficit cero, la deuda externa argentina habría quedado reducida a 25 mil millones de dólares y no hubiese llegado a los 130 mil millones de dólares que ahora este Congreso se dispone a investigar para establecer responsabilidades políticas.

sr. NATALE, ALBERTO A..- ¿Me permite una interrupción, señor diputado, con la venia de la Presidencia?

sr. FAYAD, VICTOR MANUEL FEDERICO.- Sí, señor diputado.

sr. presidente rodil.- Para una interrupción tiene la palabra el señor diputado por Santa Fe.

sr. NATALE, ALBERTO A..- Señor presidente: me parece muy interesante el aporte que está haciendo el señor diputado Fayad para el conocimiento de la evolución de la deuda pública de nuestro país desde 1966 hasta nuestros días.
Como todos sabemos, la unidad de medición -que es el dólar- ha tenido cambios muy sustanciales durante ese largo lapso que el señor diputado preopinante ha señalado. Por eso creo que para tener un conocimiento definitivo y cabal acerca de la magnitud de la deuda pública argentina además de enunciar su monto en función de las unidades monetarias habría que parangonarlo con otros factores, como el producto bruto interno de la Nación Argentina en cada uno de esos períodos y el volumen dinerario de nuestro comercio exterior.
Si parangonamos aquellas cifras con el volumen del comercio exterior y con el producto bruto interno y en la aproximación investigativa determinamos los montos de deuda explícita que figuran en el balance del Banco Central y los volúmenes no denunciados, que son aquellos de la denominada deuda flotante o deuda atrasada, creo que podemos tener un panorama muy acabado de lo que ha sido la evolución de la deuda pública argentina en los últimos treinta y cinco años.
La sugerencia del señor diputado Fayad es muy ilustrativa y creo que se podría complementar con la que acabo de hacer.

sr. presidente rodil.- Continúa en el uso de la palabra el señor diputado por Mendoza.

sr. FAYAD, VICTOR MANUEL FEDERICO.- Señor presidente: evidentemente, muchos podríamos ir aportando este tipo de elementos o parámetros que faltan, como acertadamente indicó el señor diputado Natale.
Decía que desde 1989, partiendo de una deuda de 65 mil millones de dólares y habiéndose enajenado activos del Estado por casi 45 mil millones de dólares, si se hubieran hecho las cosas más o menos bien tendríamos que estar debiendo nada más que 25 mil millones de dólares, que es una cifra insignificante al lado de lo que debemos, con lo cual una provincia no disputaría contra otra ni contra la Nación ni existirían conflictos entre ellas. Pero la realidad es que esos 65.300 millones de dólares se incrementaron en un 123 por ciento durante todo el período de la presidencia de Menem, llegando así en 1999, cuando se hace cargo el presidente de la Rúa, a un total de 146.219 millones de pesos -peso más, peso menos- para convertirse en la actualidad en 147.667 millones de pesos.
Ahora bien, en la mitad de un período de gobierno constitucional como el que vamos a cumplir el 11 de diciembre, contra un incremento del 46 por ciento en el primer gobierno militar, del 62 por ciento en el período de la presidencia de Cámpora-Perón-María Estela Martínez de Perón -que además no es un 62 por ciento sobre 2 mil millones, porque no es lo mismo un 75 por ciento sobre 65 mil que un 75 por ciento sobre 10 mil-, del 364 por ciento del último proceso militar, del 44 por ciento en el gobierno del doctor Alfonsín y del 123 por ciento durante la presidencia de Menem, en estos dos años que vamos a cumplir el incremento de la deuda externa fue del 0,9 por ciento.

sr. presidente rodil.- El señor diputado Cafiero le solicita una interrupción, señor diputado. ¿Se la concede?

sr. FAYAD, VICTOR MANUEL FEDERICO.- Sí, señor presidente.

sr. CAFIERO, MARIO ALEJANDRO.- Perdón, señor presidente, pero el señor diputado Bravo me está pidiendo una interrupción.

sr. presidente rodil.- Usted no la puede conceder, señor diputado. Debe hacer uso de la palabra por la interrupción que le concedió el señor diputado Fayad, quien en todo caso luego decidirá si permite otra interrupción.

r. Cafiero.- Señor presidente: quería mostrar al señor diputado Fayad una planilla -voy a entregársela- que no es de quien habla o de algún opositor sino de la Oficina de Crédito Público, es decir una oficina del Estado que lleva adelante el registro de la deuda pública. En esta planilla figuran el perfil de vencimiento de la deuda de bonos antes del "megacanje", operación que realizó el gobierno del doctor de la Rúa junto con el ministro Cavallo. También está el perfil de vencimiento de la deuda después del canje.
¿Saben en cuánto aumentó la deuda después del "megacanje" según la información del Ministerio de Economía? En 55.590 millones de dólares, de aquí al año 2031.
Quería decirle que seguramente estos matemáticos, especuladores y financistas van a empezar a tratar de buscar una explicación a algo que no la tiene, o sí la tiene en términos de decir: ¡con razón le quitaron el crédito a la Argentina!
Si un gobierno, para canjear 30 mil millones de dólares, que fue el "megacanje", consigue postergar sólo 12 mil millones de dólares de compromisos de los próximos años a costa de aumentar la deuda en 55.590 millones de dólares, evidentemente ese país se ha vuelto insolvente, y por eso le cortaron el crédito. Ese aumento lo produjo esta administración.
Quizás alguno diga que hay que descontar esos flujos de fondos a una tasa. Pero, claro, eso supondría que en algún momento aparecería algún jeque árabe o algún Papá Noel que viniera a la Argentina y le prestara 20, 30 o 50 mil millones de dólares, con lo que podría generar esa operación teórica de descontar ese flujo de fondos.
La realidad es que esto se va a tener que pagar. Estos dólares habrá que conseguirlos, son más de 2.500 millones por año en que hemos aumentado la deuda. Esta cifra equivale a toda la cosecha de cereales de la República Argentina. Repito: toda la cosecha de cereales de la República Argentina sólo alcanza para pagar los intereses y el capital de más que ha generado el "megacanje". Eso lo generó esta administración, señor diputado Fayad.

sr. presidente rodil.- Señor diputado: diríjase a la Presidencia.

sr. BRAVO, ALFREDO PEDRO.- ¿Me permite una interrupción, señor diputado, con la venia de la Presidencia?

sr. FAYAD, VICTOR MANUEL FEDERICO.- Sí, señor diputado.

sr. presidente rodil.- Para una interrupción tiene la palabra el señor diputado por la Capital.

sr. BRAVO, ALFREDO PEDRO.- Señor presidente: estamos entrando en un círculo vicioso, porque yo podría traer las estadísticas que ha presentado muy bien en su recorrida histórica el señor diputado Fayad, indudablemente con algunas imperfecciones.
No sé si lo habré interpretado mal pero he escuchado que el señor diputado Natale defendía o trataba de explicar parte de la deuda; lo ocurrido a partir de 1976. No debemos olvidar que él formó parte de ese llamado proceso de reorganización nacional.
Aquí estamos tratando el proyecto de creación de una comisión presentado por la bancada oficialista, y la única modificación que se le iba a introducir cuando se tratara en particular era la de agregar la facultad de investigación. No lo pudimos tratar en general y mucho menos en particular.
Ahora estamos sin quórum y esto me lleva a preguntar si cada vez que tenemos que tratar un tema como este vamos a hacer historia antigua o prehistoria, empezando desde el empréstito de Rivadavia, siguiendo por el canal del Bermejo, a lo mejor llegamos por el Paraná a Buenos Aires y después en Buenos Aires vamos a empezar a contar quiénes son los gobiernos de facto que han intervenido.
Creo que todo esto no escapa a ningún señor diputado porque está en la versación político- institucional de cada uno la historia de nuestro país.
Que algunos quieran poner los elementos de explicación, de defensa o de reflexión sobre estos motivos, me parece que es lógico, porque para eso está el debate,
pero seamos concretos. Nos vamos a retirar de esta sesión sin que se apruebe el proyecto de resolución por el que se crea la comisión, porque se han retirado hombres pertenecientes no sólo a la bancada oficialista sino también a la supuestamente opositora, a quienes pareciera no interesarles la deuda externa del país.
Si todos sabemos lo que esto significa hoy, deberíamos retirarnos de este recinto luego de que se apruebe la creación de la comisión.
Por lo tanto, a fin de evitar esta discusión absurda en la que se apela a la historia cuando la realidad nos está agobiando y cada día más nos impide respirar, solicito al señor presidente que en uso de las facultades que le confiere el reglamento invite a la Cámara a pasar a cuarto intermedio. Así terminaremos con esta reunión porque es mucho más bochornoso que los representantes del pueblo no se preocupen ni quieran investigar algo que está cargando sobre las espaldas del pueblo.

sr. presidente rodil.- Continúa en el uso de la palabra el señor diputado por Mendoza.

sr. FAYAD, VICTOR MANUEL FEDERICO.- Señor presidente: conozco la solidez intelectual del diputado Cafiero; efectivamente lo que él señala es verdad, y sé que es un estudioso de este tema. Sin embargo, sin ánimo de justificar el "megacanje", respecto del cual podemos tener coincidencias en las observaciones, lo cierto es que él está hablando de lo que finalmente se terminaría pagando en el año 2031. Pero otra sería la situación si se desagregaran los intereses a una tasa razonable y lográramos bajar el riesgo país, más allá de las maniobras financieras que sabemos hay detrás.
Es correcto lo que señala el señor diputado Cafiero. Lo que sucede es que he tratado de ser sucinto en mi exposición. Porque si lo que se pretende es buscar responsabilidades políticas, pues vayamos asignándolas en cuotas partes según se fue incrementando nuestra deuda externa, y busquemos no sólo la forma de disminuirla razonablemente sino de crear condiciones de credibilidad para las inversiones. En ese sentido, no me refiero tanto a las externas sino a la interna. Ningún señor diputado desconoce que en el sistema financiero argentino hay aproximadamente 72 mil millones entre pesos y dólares, y el 70 por ciento corresponde a dólares.
Ciertamente me preocupa más crear confianza y condiciones de estabilidad política, institucional y social para los argentinos que tienen sus fondos aquí que para los inversionistas del exterior, que sabemos que son unos canallas, villanos y especuladores internacionales. Ojalá con el proyecto de resolución que pretende sancionar el señor diputado Bravo los hiciéramos temblar de pánico y no nos cobraran lo que corresponde en los meses sucesivos.
Quédese tranquilo, señor diputado Bravo. Los usureros internacionales temblarán de temor, les va a dar pánico si sancionamos este proyecto de resolución, el riesgo país va a disminuir, no nos van a cobrar lo que debemos y va a estar todo bien...

sr. BRAVO, ALFREDO PEDRO.- ¿Me permite una interrupción, señor diputado, con la autorización de la Presidencia?

sr. FAYAD, VICTOR MANUEL FEDERICO.- Sí, señor diputado.

sr. presidente rodil.- Para una interrupción tiene la palabra el señor diputado por la Capital.

sr. BRAVO, ALFREDO PEDRO.- Señor presidente: quiero decir por su intermedio al señor diputado Fayad que no me cabe duda alguna de que los especuladores internacionales no temblarán.
El señor diputado por Mendoza maneja muy bien la ironía; si se observa su rostro se apreciará que está satisfecho por la picardía que ha cometido. Sin embargo, quiero manifestar que si no comenzamos a hacerles cosquillas en las plantas de los pies ellos no van a reír. Si los dejamos, seguirán haciendo lo que quieran.
Por lo tanto, de acuerdo con el concepto de mi querido amigo Fayad, no debemos hacer nada. Por eso tenemos este número de presentes, para que no tiemblen los usureros internacionales, que en realidad también los tenemos en el país, muchos de los cuales están siendo favorecidos por la acción del gobierno.

sr. presidente rodil.- Continúa en el uso de la palabra el señor diputado por Mendoza, a quien la Presidencia le solicita que redondee su exposición.

sr. FAYAD, VICTOR MANUEL FEDERICO.- Señor presidente: no creo que quede mucho más por agregar. Estos son conceptos que tenemos frente a las situaciones de crisis. ¿Cómo se sale de esta crisis? Insisto, si el señor diputado Bravo piensa que sancionando este proyecto de resolución bajan el riesgo país y el endeudamiento de las provincias, los acreedores no nos cobran, van a tener miedo de ir todos presos por usureros internacionales...

-- Varios señores diputados hablan a la vez.

sr. presidente rodil.- Señor diputado Bravo: le pido por favor que tratemos de mantener el orden de la sesión.
Continúa en el uso de la palabra el señor diputado por Mendoza. Le ruego que finalice su exposición, señor diputado.

sr. FAYAD, VICTOR MANUEL FEDERICO.- Amigo Bravo: usted que va a representar con dignidad a la Capital en el Honorable Senado de la Nación ya debería ir adoptando algunos modismos y formas...

sr. presidente rodil.- Señor diputado: su tiempo ha concluido; le ruego que finalice su exposición.

sr. FAYAD, VICTOR MANUEL FEDERICO.- Termino diciendo que todo lo que podamos aportar, apoyar y votar en esta Cámara de Diputados...

sr. presidente rodil.- Su tiempo ha terminado, señor diputado.

sr. FAYAD, VICTOR MANUEL FEDERICO.- Está privando a los colegas...

sr. presidente rodil.- Ruego a los señores diputados que tomen asiento para verificar el quórum.

sr. FAYAD, VICTOR MANUEL FEDERICO.- He sido privado del uso de la palabra.

-- Luego de unos instantes:

sr. presidente rodil.- No habiendo quórum para votar, declaro levantada la sesión.

-- Es la hora 21 y 46.