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-En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los veintiséis días del mes de abril de 2011, se inicia el registro taquigráfico a la hora 14 y 30:

Sr. Ministro de Justicia y Derechos Humanos.- (…) En el caso de los vocales de la UIF, todos han sido designados por las respectivas entidades. Todos los ministros a los cuales tuvimos que recurrir para que nos propusieran nuevos integrantes, y todos los titulares de los organismos ‑reitero, el Banco Central, la Comisión Nacional de Valores, la Superintendencia de Seguros y la Sedronar- formalizaron en actos administrativos la designación de los nuevos vocales.

Igualmente, más allá de la legitimidad de origen de los integrantes, hay una legitimidad que se puede llamar de acción o de ejercicio en la función, y está dada por la gran dinámica que ha tenido la UIF desde la designación de la nueva conducción, entendiendo por tal a su presidente, su vicepresidente y sus vocales.

Es difícil establecer parámetros cuando, además del accionar de esta Unidad, que se desempeña en el ámbito del Poder Ejecutivo, su producto tiene que ser evaluado, procesado e instrumentado por otro poder, que es el Poder Judicial.

En lo que respecta a la Unidad de Información Financiera, un parámetro importante para poder verificar si se está trabajando o si se desempeña correctamente en la aplicación de la normativa existente, si tiene un compromiso fuerte en la lucha contra el lavado de dinero y el financiamiento del terrorismo, está dado por la cantidad de reportes de operaciones sospechosas que se genera entre los sujetos obligados a reportar, que tradicionalmente han sido los escribanos, los bancos y demás sujetos obligados, quienes tienen la responsabilidad legal de informar las operaciones que consideran sospechosas en su trabajo profesional.

En este sentido, podemos informar que la nueva UIF ha generado la mayor cantidad de reportes de operaciones sospechosas en su historia. En el año 2002 se reportaron a la UIF 94 operaciones sospechosas; en 2003, 338; en 2004, 426; en 2005, 587; en 2006, 740; en 2007, 946; en 2008, 1.159; en 2009, 1.631, y en 2010, 3.169. Esto significa que en un año, de 2009 a 2010, hubo un crecimiento del 94 por ciento en el reporte de operaciones sospechosas, lo que habla claramente de la dinámica que ha tenido la UIF con su nueva conducción.

Sr. Ministro de Justicia y Derechos Humanos.- O que antes había y no se verificaba.

Igualmente, en relación con los casos resueltos, en 2002 hubo 4; en 2003, 71; en 2004, 40; en 2005, 78; en 2006, 34; en 2007, 203; en 2008, 366; en 2009, 415, y en 2010 fueron 1.268 los casos resueltos dentro de la UIF. Ahora bien, ¿qué es lo que sucede con estos casos que llegan a la UIF y son resueltos dentro de este organismo, es decir, en los que se verifica que existe semiplena prueba o indicios vehementes de que pudiera haber un ilícito penal? Obviamente que la derivación se hace a la Justicia. Lamentablemente, la debilidad del tipo penal hace que no podamos tener la cantidad de sentencias judiciales condenatorias esperables para esta cantidad de reportes de operaciones sospechosas sustanciados o procesados por la UIF.

Hay una cantidad casi nula en los primeros años de funcionamiento de la UIF y sólo un caso con condena efectiva que se impuso el año pasado a una pequeña empresa de Córdoba.

Esto habla a las claras de que aquí hay dos defectos y dos problema, que es el otro tema que yo quería plantear. Se trata de la necesidad de ajustar el tipo penal, porque si no todo este trabajo que se viene realizando desde la UIF no culmina con la sanción penal correspondiente en temas en los que obviamente descuento que esta Cámara está preocupada, como bien recién lo expresó la diputada Stolbizer.

Preocupa que haya casos de lavado de dinero en la Argentina, y máxime del financiamiento del terrorismo, que el aparato administrativo trabaje intensamente, amplíe la cantidad de sujetos obligados a informar como hacía la UIF, amplíe los sistemas informáticos y que establezca un sistema que se ajusta a los estándares internacionales en cuanto al control de las operaciones, y que luego no tengamos sanciones judiciales.

¿Cómo hacer para que eso se logre? De acuerdo con los análisis internos que se han hecho, pero también con los análisis que ha hecho el Grupo de Acción Financiera Internacional en nuestro país, del cual Argentina es parte fundadora y miembro pleno –de casi todos los países del mundo solamente 34 países conservan la categoría de miembros plenos, y uno de ellos es nuestro país‑, tenemos una debilidad en el sistema penal, producto fundamentalmente de no tener tipificado el delito de lavado de dinero y de financiamiento del terrorismo.

Por eso en junio del año pasado llegó a esta Cámara un proyecto de ley para modificar el tipo penal y darle más atribuciones a la UIF. Por eso también hemos visto con satisfacción que casi todos los grupos parlamentarios hayan encarado una tarea de actualizar el tipo penal del Código Penal para darle autonomía al delito de lavado de dinero, para que no sea parte de la legislación penal sobre encubrimiento o para que no sea parte de lo que hoy el Código Penal considera delito contra la administración pública, o más precisamente delito contra la administración de justicia, si no que proteja un bien jurídico que hoy el Código Penal no ha contemplado específicamente que es, como se ha planteado, el orden económico y financiero.

En este sentido nosotros consideramos que tanto los bloques de la oposición como el oficialismo han dado debates muy importantes aquí en cuanto a la modificación del tipo penal y han logrado avances muy importantes en la legislación. Pero necesitamos que esta visión casi compartida sobre la modificación al tipo penal se concrete porque nuestro país, a partir del retraso en la actualización de su normativa penal, está en un período de observación.

Quedan solamente 54 días para que tengamos que ir a exponer la situación de la Argentina en México, y el Grupo de Acción Financiera Internacional requiere que se efectúe la modificación del tipo penal. Esto no es por una actitud nuestra de delegar en un organismo internacional la modificación del tipo local sino que creemos que fundamentalmente es bueno para el país.

Consideramos que endurecer las sanciones por el lavado de dinero y el financiamiento del terrorismo es bueno para los argentinos, es bueno para que los jueces puedan tener un tipo penal aún más claro y es bueno que para sancionar a alguien en la Argentina no haya que probar el delito precedente.

La experiencia ha demostrado que es muy difícil sancionar con la actual tipología del Código Penal, es muy difícil lograr la sanción del delito precedente y simultáneamente condenar por lavado de dinero.

Esto no solamente afecta al sistema penal, no solamente afecta a los jueces, no solamente afecta a las instituciones democráticas argentinas, sino que afecta a la economía, afecta al interés público, afecta a la sociedad y ofende –como dicen los teóricos del Derecho Penal- a toda la ciudadanía.

Por lo tanto, por un interés nacional primero, y por un requisito internacional después, es indispensable la sanción de la modificación del tipo penal del lavado. Celebro –reitero- que en las reuniones de los especialistas se haya alcanzado un altísimo nivel de consenso en este sentido. Pero también es necesario dar jerarquía normativa a facultades que se le han otorgado a la UIF mediante decreto.

El año último, el Grupo de Acción Financiera Internacional solicitó al país y al Ejecutivo que presente un plan de acción para revertir debilidades en su sistema. El plan de acción se fundó en las 49 recomendaciones que el GAFI hace a todos los países, de las cuales 40 son sobre lavado de activos y 9 sobre lucha contra el financiamiento del terrorismo internacional. Ese plan de acción fue presentado y aprobado, pero, obviamente, como ese plan de acción contempla decisiones que exceden al Ejecutivo, porque tienen que ver con la normativa penal y con la jerarquía normativa del órgano encargado de la lucha contra el lavado de dinero, como es la UIF, necesitamos que también se apruebe la ley modificatoria de la ley 25.246, que –como ustedes saben‑ fue sancionada en el año 2000. Han pasado once años en los cuales las organizaciones criminales se han multiplicado en el mundo, el delito trasnacional ha aumentado de manera altamente preocupante, el acceso a fondos producto del narcotráfico y otros delitos trasnacionales ‑como la trata de personas, el tráfico de armas y el contrabando‑ ha permitido que los grandes grupos trasnacionales vinculados a estos delitos tengan cada vez más fondos propios para poder equiparse con más tecnologías y nuevos elementos, por lo cual la lucha contra el delito trasnacional se vuelve cada vez más compleja y el tipo penal tiene que ir acompañando estas nuevas realidades que son perjudiciales para toda la humanidad y, por supuesto, para nuestro país.

Por eso es indispensable la reforma de la ley 25.246, de creación de la UIF, porque lo que era suficiente hace once años ahora resulta insuficiente; lo que podía servir para la lucha como comenzó siendo esta lucha ‑contra los fondos provenientes del narcotráfico, que era el problema central que se discutía en esta Cámara hace once años y que se plasmó en la ley 25.246‑ ahora resulta absolutamente insuficiente porque en estos años han pasado muchas cosas en el mundo y también, a partir de los atentados contra las Torres Gemelas y el desarrollo del terrorismo en el mundo, resulta indispensable actualizar los tipos penales y las estructuras que luchan contra el terrorismo.

Por eso se ha presentado este proyecto de ley, para actualizar el tipo penal; para que todo este esfuerzo que ha hecho la UIF en este tiempo no se pierda, que lo hacen argentinos, compatriotas nuestros, apasionados en lograr que las sanciones se apliquen, que no haya lavado de dinero en la Argentina ni financiamiento de terrorismo, y que todo su producto luego no se trasfiera a otro Poder como es el Judicial. El Poder Judicial, al no tener la herramienta de la nueva tipificación en el Código Penal, no alcanza a sancionar.

Hablamos de 3.100 reportes de operaciones sospechosas, emitidas por bancos, por escribanos. Ahora se ha ampliado notablemente la cantidad a partir del nuevo decreto de los sujetos obligados, se han incluido desde inmobiliarias a quienes están a cargo de registros automotores, en fin, una infinidad de nuevos sujetos obligados y también hay nuevos ilícitos que hay que reportar y fondos provenientes de nuevos ilícitos. Si hoy en la Argentina llegamos 3.163 reportes de operaciones sospechosas y no tenemos una condena es porque algo está fallando, y lo que está fallando es la tipología penal y también obviamente una necesaria concientización del Poder Judicial de que estas causas tienen que ser tramitadas con prioridad, con la misma prioridad que tienen todas las causas.

Por eso también venimos a plantear la necesidad imperiosa de que este proyecto de ley, que celebramos que haya alcanzado un alto nivel de adhesión en esta Cámara, pueda ser sancionado, porque nos quedan 53 días.

Si la Argentina va a México el 20 de junio próximo y no llevamos la tipología penal ajustada a los estándares internacionales probablemente nuestro país va a ser sancionado. Yo he visto los dos dictámenes, el de mayoría y el de minoría, con satisfacción y he visto altísimas coincidencias.

Y la sanción no va a ser gratuita, sino que la van a padecer nuestro sistema económico, nuestro sistema financiero y nuestro sistema comercial, y después la va a padecer toda la comunidad. Y en lo que hace al sistema financiero –acá veo a especialistas en ese tema, e incluso a un ex presidente del Banco Central- sabemos que la va a padecer fundamentalmente la banca nacional, después la banca del interior del país, y en definitiva la banca pública. En ese sentido, como la banca extranjera tiene otros reaseguros internacionales, quizás no va a ser afectada.

Pido disculpas al señor presidente y al resto de los señores diputados porque quizás he sido extenso en mi exposición, pero estamos ante una situación delicada y grave. El 1° de marzo la presidenta de la Nación pidió al Congreso que avanzara en esta iniciativa para evitar una sanción internacional, y a mí me instruyó claramente para que les transmitiera la gravedad del momento y del problema que se avecina para nuestro país. Plantearlo acá, sabiendo que hay coincidencias, es para mí una gran satisfacción. Pero tenemos que alertar acerca de la inminencia de los plazos y de una eventual sanción, que además va a perjudicar a las instituciones argentinas y a nuestro pueblo.

Sr. Ferrari.- Señor presidente: en primer lugar quiero agradecerle por haber insistido con esta segunda invitación, y especialmente al señor ministro, por haberla aceptado. Ciertamente no solo porque el tema es importante, sino porque en su momento había asumido personalmente el compromiso de venir. Vale la pena recordar que en su oportunidad respondió inmediata y positivamente a esta citación. Por eso, el hecho de que haya aceptado venir nuevamente merece este agradecimiento.

El tema que motivó el informe ciertamente ha sido explicado. Podemos tener disidencias, pero creo que el imperativo de la hora hace que esa cuestión pase a ser medio lejana y poco importante. Todos estamos preocupados por lograr una nueva legislación.

Debo subrayar que varios de nosotros hemos venido estudiando y planteando este tema con anterioridad. Comprendo que la señora presidenta fue urgida por la necesidad internacional, pero el proyecto de la Coalición Cívica fue presentado creo que en mayo del año pasado, y el que presentamos nosotros, desde el Peronismo Federal, acompañados por algunos integrantes del GEN, data de octubre de 2010. Es decir que hemos manifestado nuestra preocupación por el tema con mucha anterioridad, y lo cierto es que la Comisión de Legislación Penal estuvo trabajando durante todo el verano, parte diciembre y enero, con el fin de lograr acuerdos. Incluso la comisión que trabajó en este tema fue integrada por el Poder Ejecutivo, que luego se retiró sorpresivamente y presentó un proyecto autónomo.

Vale la pena aprovechar la oportunidad para agradecer la presencia del titular de la UIF, licenciado Sbatella, porque a mi juicio es clave para responder algunas de las preguntas que queremos formular.

Coincidimos en cuanto a la necesidad de mejorar el tipo penal, tema que ya ha sido suficientemente expuesto por el señor ministro. Nuestra preocupación fundamental es la independencia de la UIF y en qué medida este organismo puede ser utilizado políticamente para perseguir a opositores. Esta es la preocupación concreta que está detrás de muchas de las cuestiones que nosotros estamos planteando, sobre todo porque hemos leído al propio José Sbatella afirmar en el diario Crítica, el 14 de enero de 2010, que la UIF es un lugar “de alto contenido político e ideológico”. Semejante expresión nos mueve a preocupación y a tratar de contribuir a que este organismo sea absolutamente independiente.

Por lo tanto, nos surgen algunas preguntas y algunas dudas. Una de ellas tiene que ver con el sistema de elección de las autoridades, en el cual existe una contradicción muy importante entre el dictamen que nosotros hemos elaborado en conjunto, en el cual proponemos que haya un concurso, con oposición y evaluación de los antecedentes, y lo que propone el Poder Ejecutivo, donde no encontramos la aceptación de un sistema que permita esa transparencia. Entonces, nos gustaría saber por qué se oponen al concurso, es decir, cuál es la razón por la que hay una oposición a un sistema trasparente, con participación, en el cual podamos tener certeza de que las personas que sean designadas tienen esa independencia política y el conocimiento acerca del tema planteado.

Lo mismo se manifiesta en algunas diferencias respecto de las funciones que le atribuyen e incluso la facultad de investigarse el reporte de operaciones sospechosas y, sobre todo, esa buscada facultad de querellar, que no solamente contradice los principios establecidos hasta en el proyecto de ley de reforma del Código Procesal que ha presentado el Frente para la Victoria, que prohíbe a los organismos públicos querellar, o incluso ‑lo sabemos muy bien‑, toda la ley de representación judicial del Estado impide esa posibilidad.

Entonces, la facultad de querellar que tampoco tiene notables antecedentes a nivel mundial, es algo que está siendo perseguido. Queremos saber a qué se debe esto, cuál es la razón por la cual se manifiesta esa voluntad que hoy se tiene y que se ha usado más o menos discrecionalmente, porque sabemos que en algunos casos paradójicos no se ha querellado, como son el caso Skanska o el de Antonini Wilson. En la última denuncia que está investigando el juez Lijo sobre Moyano no sabemos ‑esperemos que nos informe‑ cuál es la intervención que tiene la UIF respecto de este tema.

Resumiendo, las preguntas son por el tema de la independencia, las funciones, la facultad de querellar y por qué se oponen al hecho de que sea por concurso. Y, nuevamente, quiero agradecer la presencia.

Sr. Presidente (Tunessi).- Vamos a continuar con las intervenciones de los señores diputados para que, a continuación, el ministro y el titular de la UIF respondan.

Sra. Stolbizer.- Señor presidente: en primer lugar, quiero sumarme al agradecimiento que hizo el diputado Ferrari. Para nosotros, en esta Cámara, contar con un ministro de la Nación es realmente muy importante. Apreciamos y, además, no nos parece extraño incluso que vuelva a ser el ministro de Justicia quien viene, porque no es la primera vez que lo hace, por lo tanto, también creo que vale la pena el reconocimiento y el agradecimiento por su presencia.

Nosotros compartimos, obviamente, la urgencia que tiene el tratamiento de esta cuestión, la profundidad y la gravedad del tema. Yo haría ‑o me haría‑ una primera consulta sobre si, efectivamente, la reforma que nosotros estamos en condiciones de tratar ‑a partir de un amplio consenso que se ha ido logrando, más allá de los dos dictámenes, y las disidencias planteadas respecto del proyecto, pero que nosotros confiamos en que esto pueda avanzar‑ es suficiente, sobre todo, respecto de las demandas que ha planteado el GAFI.

A usted le tocó directamente formar parte de una dura y cruda reunión en París el año pasado, si no me equivoco, y, especialmente, de otra en febrero de este año, y mi consulta va en dirección a ese punto. Queremos que nos relate, con el mayor detalle posible, cuáles fueron en esa reunión los reclamos que formuló el GAFI, cuáles son las negociaciones que ustedes tuvieron que hacer para frenar lo que parecía que ya se nos venía encima –frente a lo que venía siendo ya un duro informe del GAFI de octubre del año pasado‑ que era una sanción que iba a generar en gran medida la consecuencia que ustedes mencionaron recién ‑el aislamiento de la Argentina‑ y, sobre todo, me parece que más allá de todo esto –que, de por sí, es grave‑, tener que seguir conviviendo con el delito, fundamentalmente, termina siendo, amparado por el lavado de dinero, la condena más grave que la Argentina tiene, más allá de las que puede imponer el GAFI. Es decir, ¿cuáles han sido, entonces, los compromisos que ustedes asumieron en esa reunión, sobre todo atento a una opinión que, por lo menos, yo tengo respecto de este tema que es la insuficiencia de la reforma del tipo penal?

La sanción y la dureza del informe del GAFI apuntaban a la inexistencia de un plan.

Entonces mi pregunta es cuál es el plan que tiene el Poder Ejecutivo, que tiene el ministerio de Justicia ‑insisto, no para cumplir con el GAFI‑ justamente porque me preocupa el nivel de importancia que nosotros le estamos dando.

Creo que no debimos haber esperado que el GAFI amenazara con una sanción de estas características y tendríamos que habernos dado cuenta antes de que no estábamos en condiciones, que no estábamos cumpliendo con los estándares, pero por sobre todas las cosas, que estábamos teniendo una proliferación muy grande de los delitos. Eso es lo que yo quise acotar durante la intervención del ministro, por lo que me disculpo.

Me preocupa que tengamos una gran cantidad de delitos vinculados con el lavado de dinero y que la Argentina exhiba en los últimos años un recrudecimiento muy fuerte de los delitos vinculados a éste; sobre todo me preocupa obviamente, como entiendo que a todos nosotros, el problema del narcotráfico.

Reitero que la preocupación no debe ser la sanción del GAFI sino efectivamente cómo hacer para controlar eficazmente la enormidad que hoy tiene el delito complejo ‑el narcotráfico sobre todo‑ frente a la debilidad de nuestras instituciones y de nuestras normas.

Muchas veces planteamos, frente a una demanda popular sobre el quiosquito de la esquina que vende droga, la capacidad de multiplicación del quisquito que el narcotráfico tiene y las debilidades que tenemos nosotros a veces.

Mi pregunta se completa además respecto de cuáles han sido los reclamos del GAFI, porque tengo entendido que esos reclamos apuntan a la falta de un plan pero también a la insuficiencia de los recursos económicos y técnicos, sobre todo a la baja calificación o capacitación del personal técnico.

Creo además que hay una falta de recursos y que posiblemente habría que contratar más equipos técnicos en recursos humanos y tecnológicos, sobre todo para mejorar la inteligencia, que es obviamente la herramienta principal que debe tener la UIF en su tarea.

Sobre todo me llamó la atención parte de ese informe tan crudo donde se califica la mala calidad de los informes. Entonces, quisiera preguntarle puntualmente qué es lo que se ha querido decir con “mala calidad de los informes”, y qué es lo que ustedes responden frente a ese reclamo del GAFI.

Asimismo, concretamente respecto del presupuesto del GAFI, cuál es la previsión que tiene el Ministerio, cómo se va a ejecutar el presupuesto de la UIF para este año, cuánto de ese presupuesto se va a asignar a la contratación de nuevo personal técnico, por ejemplo, dónde se va a capacitar el personal de la UIF y cuáles son las previsiones de escenarios de corto y mediano plazo.

Y la última pregunta sería cuáles son las acciones o de qué manera se están coordinando acciones con los países fronterizos de la Argentina y fundamentalmente con México y Perú porque nos parece que es central incorporar dentro de una agenda propia también este tipo de relaciones y de acciones.

Sr. Vega.- Agradezco al señor ministro por venir. Quiero hacer un a primera aclaración. Creo que en esta Cámara de Diputados no hay nadie y no hay ninguna razón política, por más duros opositores que seamos al gobierno, que avale o justifique que la Argentina sea castigada internacionalmente. Quiero decirlo con todas letras: aun cuando mis críticas y mis disensos sean de fondo, como los de muchos diputados que están aquí, nadie avala ni justifica que la Argentina sea sancionada.

En línea con lo que decía la diputada Margarita Stolbizer debo decir que hay dos formas de legislar en materia de lavado: para cumplir formalmente con el GAFI y evitar las sanciones –cosa que no es poco‑ o hacerlo en serio. ¿Y qué quiere decir en serio?

El abordaje tiene que ser sistémico. Yo no puedo olvidar que cuando hablamos de lavado hablamos de delitos del poder. No puedo olvidar que una lucha contra la impunidad del blanqueo, del lavado de activos, es una lucha que implica necesariamente analizar dos variables más, que son los llamados delitos determinantes en la Convención de Palermo sobre el crimen organizado trasnacional. En la medida que no tomemos como desafío, que no penalicemos esos dos delitos, de nada servirá la ley de lavado. Me refiero al narcotráfico y a la corrupción, que no son delitos precedentes, porque estamos de acuerdo en desvincular el delito de lavado del delito de encubrimiento. Esto no es precedente, estamos hablando de los delitos que originan el flujo de fondos que se introduce al mercado de manera negra con destino a ser blanco. El origen es corrupción y narcotráfico, central origen. ¿Qué pasa en un país donde el narcotráfico y la corrupción no tienen penas, donde existe impunidad para ambos delitos? Yo le pregunto, señor ministro, ¿no sería lógico, a favor del país y a favor de esta legítima presión que el GAFI ejerce sobre la Argentina, abordar simultáneamente con el lavado la temática de la impunidad de la corrupción y del narcotráfico?

¿No le parece a usted ‑y ésta es una pregunta muy concreta‑, por ejemplo, que el enriquecimiento ilícito privado, que en la Argentina no es un delito, debería serlo? ¿No le parece que en el artículo 3° del proyecto enviado por el Poder Ejecutivo, que es hoy vital entre la mayoría, debería figurar el enriquecimiento ilícito privado como sospecha razonable de lavado? ¿No le parece que entre las operaciones sospechosas de lavado deberían figurar los ocho incisos del artículo 6° de la ley 24.759, que es la norma que pone en vigencia en la Argentina la Convención Interamericana contra la Corrupción y que define los actos de corrupción?

No estoy haciendo una prédica ni un discurso contra este gobierno, estoy hablando de una endemia cultural, en donde el lavado es parte del tema.

Yo no soy de los que piensa que modificando el tipo legal solamente, se soluciona esto. Creo que es más profundo. Soy de los que ha disentido con los dos dictámenes, por las siguientes razones. En primer lugar, creo que el tipo legal tiene que abarcar el enriquecimiento ilícito privado. Además, entiendo que en las operaciones sospechosas de lavado deben figurar los actos de corrupción mencionados en el artículo 6° de la ley 24.759. Le pregunto al ministro: ¿no estaría dispuesto usted a evaluar estas inquietudes?

Sr. Piemonte.- Señor presidente: voy a tratar de no repetir porque algunas cosas que tenía para decir ya fueron expresadas por los señores diputados Ferrari, Stolbizer y Vega.

Para poder encauzar esta charla, uno tendría que tener el desagregado de los 1.268 casos resueltos, porque como, usted mismo manifestó, la única condena que hubo en diez años en materia de lavado en la Argentina fue un pequeño emprendimiento en la provincia de Córdoba. Si uno no sabe a qué se refieren estos 1.268 casos resueltos, puede caer en la cuenta de que se trata de casos similares. En este sentido, sería muy interesante saber cuántos de esos 1.268 casos tienen que ver con personas políticamente expuestas, cuántos con funcionarios ligados a casos de corrupción del poder o cuántos tienen que ver con el narcotráfico en la Argentina. Y en este último caso, no estamos hablando tampoco de pequeños corredores de narcóticos, sino de cuántos carteles o cuántos narcotraficantes de nivel internacional que operan en la Argentina tienen que ver con los casos resueltos.

De alguna manera creemos que está en juego la discusión de si en esta ley que estamos debatiendo hoy alcanza con reformar el tipo penal o si ello resulta absolutamente insuficiente.

El señor ministro mencionó que estamos hablando de una ley de diez años, que a las claras no ha dado resultados o estos han sido decepcionantes. La idea sería no cometer el mismo error de avanzar en una ley que dentro de diez años volvamos a caer en la cuenta de que no ha podido avanzar en el combate contra el crimen organizado en la Argentina.

Voy a hacer una aclaración previa, al margen de las preguntas que formulé sobre la información desagregada.

En verdad, si bien la presidenta ha sido muy clara al dar inicio al período de sesiones ordinarias, en cuanto a la necesidad de reformar la ley de control del lavado de activos, ella puso la responsabilidad en el Poder Legislativo, actitud absolutamente errónea y hasta me animaría a decir que cínica, porque desde 2004 el Poder Ejecutivo nacional viene recibiendo, año tras año, informes negativos del GAFI en función de cómo se combatía el lavado de dinero en nuestro país. En efecto, en 2004 y 2005 ha habido delegaciones del GAFI, cartas a la Cancillería, etcétera, pidiendo al Poder Ejecutivo que modificase la política de combate contra el lavado, y como decía el señor diputado Ferrari, la única iniciativa que ha tenido el gobierno en este sentido ha sido la de enviar un proyecto de ley al Congreso Nacional a mediados del año pasado.

Entonces, me parece que la presidenta se tendría que haber hecho cargo del desdén gubernamental –en el mejor de los casos- que ha habido en lo que se refiere al combate contra el lavado en la Argentina.

Lo segundo que nos preocupa es que, como decía el señor diputado Vega, en la medida que no haya una acción articulada del Estado para enfrentar al crimen organizado, seguramente éste va a seguir operando y el dinero se va a seguir lavando, independientemente de la modificación del tipo penal, porque el dinero que genera el crimen organizado de alguna manera termina en el mercado legal.

Entonces, si estamos en un país donde prácticamente tampoco ha habido condenas en términos de corrupción, de narcotráfico, de trata de personas o de tráfico de armas, y si casi la Justicia no ha avanzado en condenas al crimen organizado, pregunto por qué la simple modificación del tipo penal de la ley de lavado de dinero va a generar justicia y condenas en la Argentina.

Me parece entonces que de lo que se trata es de saber el sentido de lo que ha manifestado no hace mucho el jefe de Gabinete, al afirmar que, por un lado, es él quien tiene mayor información –creo que dijo “mayor back up”- sobre el narcotráfico, pero por otro lado, en una declaración posterior dijo: “Tenemos que reconocer que estamos perdiendo la batalla”. Si ese es el enfoque del gobierno nacional sobre estos delitos determinantes y precedentes al delito de lavado, nos preocupa seriamente que se pretenda hacer creer fundamentalmente a la población, más allá de que se cumpla con el GAFI, que la reforma del tipo penal puede resolver de alguna manera el problema del lavado.

Desde ya, como decía el señor diputado Ferrari, creemos que el delito de lavado está vinculado con delitos precedentes y que no solamente el tema de la corrupción involucra al poder político. En general, el delito complejo involucra al poder político. Entonces, en la medida que la Unidad de Información Financiera no tenga la independencia absoluta, la autonomía y la autarquía para funcionar, nos preocupa seriamente que esa unidad termine cuestionando o investigando al poder que está vinculado al poder político en la Argentina.

Sr. de Prat‑Gay.- Señor presidente: dado que no soy integrante de esta comisión, le agradezco mucho que haya tenido la deferencia de invitarme a esta reunión. Como ustedes saben, el proyecto en discusión al que se refirió el ministro fue tratado en la Comisión de Legislación Penal y en la Comisión de Finanzas que yo presido.

En segundo lugar quiero agradecerle la presencia al ministro Ministro de Justicia y Derechos Humanos. Uno quisiera pensar que es una sana costumbre que los ministros vengan a rendir cuentas a la Cámara de Diputados. Lamentablemente es una excepción, pero dada la excepción agradecemos la presencia. Personalmente hacía tiempo que no veía al ministro. La última vez fue en circunstancias menos felices en el despacho del presidente del Banco Central.

Voy a tratar de no ser demasiado repetitivo, pero me parece que hay algunas cuestiones que ya han sido planteadas que hay que enfatizar y algunas otras que no han sido planteadas que me gustaría dejar para la reflexión.

Acá se nos está diciendo que si no actuamos con celeridad el país va a recibir una dura sanción internacional. Nadie quiere que eso suceda, y la tranquilidad que le vamos a dar al ministro es que en lo que hoy pide el GAFI, que es la tipificación del delito, hay consenso pleno. Entonces, no veo que vayamos a tener un inconveniente en el corto plazo con el GAFI.

Me parece que esa discusión está saldada y deberíamos poner la mirada en el horizonte, más allá de la cuestión concreta de la tipificación del delito porque, como usted sabe señor ministro, de las 49 recomendaciones a las que usted hizo referencia, la Argentina, según el último informe del GAFI, cumple satisfactoriamente solo con dos. Del resto, la mitad directamente no las cumple y la otra mitad la cumple de manera parcial o insatisfactoria.

Con este proyecto de ley, ya sea el dictamen del oficialismo o el de minoría, creo que avanzamos en cuestiones puntuales de tres o cuatro recomendaciones. O sea que ni siquiera estaríamos resolviendo tres o cuatro de las recomendaciones en las cuales todavía estamos en deuda. Vale decir que nos queda una cuesta arriba importante por remontar.

Yo no comparto la postura del ministro en cuanto a que como esto excede al Poder Ejecutivo, le cabe la responsabilidad al Poder Legislativo, como decía antes el diputado Piemonte. Nos cabe la responsabilidad a todos, pero yo creo que en primerísimo lugar al Poder Ejecutivo, que es de quien depende la UIF y, en particular, al funcionamiento de la UIF, que fue el motivo original del pedido de informes del diputado Ferrari.

A partir de ese pedido de informes tuvimos la presencia del licenciado Sbatella en la Comisión de Finanzas, que respondió algunas preguntas satisfactoriamente y otras insatisfactoriamente, según la evaluación de los diputados. Agradecemos que esté hoy también el licenciado Sbatella para que pueda contestar algunas de las preguntas que pudieran haber quedado sin respuesta.

El ministro nos recuerda que faltan 53 días. Entonces, la pregunta que nos tenemos que hacer es qué pasó con los 2.500 días que pasaron desde fines de 2004 hasta hoy en los cuales el GAFI nos viene advirtiendo de manera sistemática que hay que mejorar la cuestión operativa, además de las leyes. Me parece que en esto el compromiso tiene que venir de todos los sectores políticos, no solamente del oficialismo y la oposición.

La reflexión es que si de 49 recomendaciones no cumplimos 47, y si de esas 47 solamente vamos a mejorar dos o tres con esta ley, entonces hay muchísimo trabajo por hacer y al que le quepa el sayo que se lo ponga.

Como ya se ha dicho antes, en línea con lo que planteaba la diputada Stolbizer, me parece que es peligroso igualar actividad de la UIF con la calidad de ese accionar. Y esto lo digo a partir de una discusión que tuvimos en las últimas semanas con las autoridades del Gafisud en la que participó también el licenciado Sbatella, donde le quedó muy claro a esa delegación de Gafisud que había cosas que no había que hacer. Voy a robar la expresión al diputado Pinedo, pero a él le encanta decir que la UIF no tiene que salir de pesca. Esto lo ratificó el Gafisud.

La otra cuestión que surge de la última actividad casi exagerada de la UIF en los últimos meses son las protestas crecientes de actores económicos que se ven sometidos a una cantidad de papeleo burocrático que, a mi juicio, habría que refinar y pensar a fondo.

Un caso concreto es el de un importador de maquinarias de Rosario que ahora tiene que contratar dos personas más, en un plantel de diez, simplemente para cumplir con las cosas que le pide la UIF.

Me parece que eso no es una manera eficiente de avanzar, independientemente de que todos somos contestes de que queremos combatir en serio el delito, no solamente del lavado de activos sino también del financiamiento del terrorismo, que es otra cosa que van a solicitar pronto, no solamente la UIF sino Naciones Unidas, y sobre la cual todavía no ha habido ninguna discusión.

Tengo dos reflexiones más para hacer, que las haré muy brevemente porque soy consciente de que estoy excediendo el tiempo. Primero, es esencial que la UIF sea independiente, no solamente política sino financieramente. Y apelo a través del ministro de Justicia al bloque del oficialismo para que reconsideremos esta cuestión antes de ir al recinto.

En el dictamen de minoría ponemos mucho énfasis en que se tiene que dar esta independencia, no solamente política sino también financiera. Si la UIF no tiene independencia financiera no tiene independencia política.

Por lo tanto, en nuestro dictamen proponemos que la UIF tenga una partida presupuestaria asignada, independientemente de los vaivenes políticos del gobierno de turno, así como establecemos un sistema de selección y de remoción de las autoridades realmente independiente.

Por último quiero formular una pregunta concreta que tiene que ver con lo que preguntaba también la diputada Stolbizer, sobre las discusiones en París y en los distintos foros internacionales. Quisiera saber cómo queda plantada la Argentina frente al resto del mundo a partir de la ley 26.476, de blanqueo de capitales, promulgada por este gobierno a fines de 2008.

Un país que quiere quedar en línea con el sistema financiero internacional en su lucha contra el lavado de dinero, ¿cómo puede explicar que en 2008 hubo un blanqueo muy amplio de capitales que benefició –creo yo‑ a algunos amigos de poder? ¿Cómo hace la Argentina para explicar que hacemos los deberes en un lugar mientras que abrimos la puerta al blanqueo indiscriminado de dinero que posiblemente era del terrorismo y seguramente dinero mal habido, y que fue blanqueado gracias a las leyes argentinas?

Sr. Pinedo.- No creo que por ser de la oposición esté obligado a pelearme con cada ministro que aparece, porque si no tendríamos muy pocas ocasiones de pelearnos; aparecen poco.

Mi comentario es constructivo. Creo que tenemos un problema como argentinos y que debemos tratar de buscar la manera de ponernos de acuerdo en algunos temas básicos para que la Argentina esté en una mejor situación en un tema muy crítico. Es muy crítico por lo que combate, que es el crimen organizado en gran escala, y muy crítico en su relación con el resto de los países civilizados de la Tierra.

Por eso voy a hacer referencia a un solo tema que me preocupa. Todo el sistema internacional de combate del lavado de dinero se basa en darse cuenta de que el lavado de dinero es un delito internacional, porque el dinero cruza de una frontera a la otra para lavarse, y por lo tanto hay que atacarlo de una manera multinacional.

Las herramientas de las que se vale la comunidad internacional para combatir el lavado de dinero centralmente son las herramientas de compartir información.

La única manera de atacar un delito de este tipo que conlleva a operaciones que van hasta donde la imaginación da, es tener buena información de cada uno de los pasos del dinero proveniente de los delitos en cada uno de los lugares.

Así que la necesidad de preservar el secreto hace a la posibilidad de conservar la calidad de la información. En la medida en que haya países que no estén en condiciones de garantizar el secreto, o que haya países que no estén en condiciones de garantizar que la actuación contra el lavado es actuación contra el lavado y no otra cosa –no es persecución política, ni ideológica ni de cualquier tema que se pueda vincular con el poder local‑ la información no se puede compartir. Y si la información no se puede compartir, el delito no se puede combatir.

Entonces, me parece que tenemos que hacer un esfuerzo importante en tratar de acordar con el oficialismo ‑en la medida de lo posible‑ cuáles son las mejores maneras de preservar el secreto, la imparcialidad del gobierno en este caso argentino respecto del combate del lavado de dinero y, por lo tanto, la calidad de la información.

En este sentido, le voy a dar el gusto al diputado de Prat‑Gay, que habló de salir de pesca. No es una frase mía, sino de un mexicano o peruano de Gafisud que cuestionaba la posibilidad de que los organismos tuvieran mecanismos autónomos de acción persecutoria, tanto en los pedidos de información sin necesidad de reportes de operaciones sospechosas, o sea por iniciativa propia, como en la facultad de querellar. En realidad eso es malo no solamente porque puede considerarse que el gobierno de turno está persiguiendo a alguien con una decisión arbitraria sobre a quién querellar y a quién no, sino también porque, como nos decía la gente de Gafisud, cuando hay múltiples querellas desde el Estado eso genera trabas procesales que terminan perjudicando en la persecución del delito. En estos puntos deberíamos sentarnos a trabajar rápidamente.

Nuestra intención es que se trate lo antes posible y, por lo tanto, creemos que podemos saldarlo. La voluntad que teníamos antes de emitir despacho era acordar dictámenes. Lamentablemente el consenso dentro de toda la oposición ‑que es muy variada en la Cámara de Diputados‑ es complejo y se terminó de trabajar a las once de la noche del día anterior a la reunión de comisión, por lo que ni siquiera tuvimos oportunidad de darle el texto al oficialismo. Por supuesto que todos consideramos que era mejor sacar un dictamen con las dos posiciones ‑o las posiciones que cada uno venía elaborando hasta ese momento‑ antes de seguir demorándolo para buscar el consenso. El momento de lograr consensos es ahora y nos ponemos a disposición para eso.

Sr. Pais.- Señor presidente: me voy a limitar a hacer preguntas. Creo que los diputados han podido explayarse más allá de las preguntas. Han hecho muchas y diversas reflexiones.

Concretamente, atento a que tenemos al titular de la UIF ‑y compartiendo también que van a servir para nosotros los interrogantes que le han efectuado tanto al ministro como el titular de la UIF sobre‑ tengo una inquietud que alcanza a tres temas. En primer lugar, quisiera saber si se está haciendo un seguimiento concreto y, en función de ese seguimiento concreto, qué medidas está tomando la UIF fundamentalmente, ante el juego de azar internacional a través de internet, que está bombardeando, incluso con publicidad contratada en la República Argentina. En segundo lugar, cuáles son las medidas que se están tomando ante las páginas de internet vinculadas con el juego de póquer, que ha tenido denuncias de lavado de dinero en Estados Unidos la semana pasada, con suspensión de cuentas habilitadas para operar porque, además, lo hacen desde paraísos fiscales. Por último, qué se está haciendo con respecto al e‑commerce, fundamentalmente en materia de servicios turísticos, donde se hacen contrataciones a través de páginas web que tramitan en la República Argentina y de líneas telefónicas habilitadas en nuestro país, con operadores que son de la República Argentina, pero después aparecen facturándose a través de paraísos fiscales y no dan facturas impositivas. Creo que hay evasión, pero también es una manera de lavado de dinero y de divisas de nuestro país.

Entonces, sobre eso quiero también molestarlo al titular de la UIF, para ver si nos puede explicar las medias que está tomando el organismo sobre el particular.

Sr. Sbatella.- Señor presidente: también agradezco la posibilidad de dar examen y de saldar algunas promesas que hicimos en la primera presentación del plan de gestión en la Cámara.

La verdad es que existe un plan de gestión hecho a un corto plazo, por la emergencia de la situación planteada, y en el marco de una legislación de diez años, lo que implicó la necesidad de jerarquizar lo que era prácticamente una inaplicabilidad de la ley tal cual se venía usando.

Cuando a nosotros nos convoca la presidenta para jerarquizar a la UIF –así nos lo dijo- y que apareciera en el clearing de organismos con poder en la Argentina, no solo estaba presente la preocupación internacional sino claramente el poco efecto que hasta este momento había tenido la aplicación de los dos aspectos de la ley; uno es el penal, sobre el que se plantea la posibilidad de una modificación, y el otro –que voy a resaltar porque es muy importante en la evaluación internacional y en la efectividad conducente acá- es el funcionamiento administrativo de la prevención de la ley. Estos son dos aspectos que toca la ley, y en ambos tuvimos una política que la explicitamos de alguna manera la primera vez que concurrimos a la Comisión de Finanzas.

En cuanto a lo penal –y con esto voy a dar respuesta a las inquietudes respecto de las querellas-, ya se dijo acá que el tipo de encubrimiento para analizar el lavado no era efectivo. De hecho, recién en enero apareció la primera condena, en Córdoba, y no había surgido una inquietud en el sistema judicial en cuanto a cómo encarar la aplicabilidad de la figura del encubrimiento al lavado.

Como uno tenía que usar la ley tal cual estaba, la única posibilidad que teníamos de aplicar la figura del encubrimiento era en los casos en que ya se había detectado el delito precedente. Porque la UIF ve pasar el dinero, en estos 11 mil informes que tenemos desde que comenzó el organismo, pero en ese pasaje no puede detectar el delito precedente. Para eso existe una fiscalía especializada, que con todos los elementos que junta la UIF inicia o profundiza la investigación.

Entonces, la única posibilidad que teníamos para usar la figura del encubrimiento eran aquellos casos en que estaba el delito precedente. Eso motivó y motiva la participación de la UIF en casi ochenta causas judiciales. Si ustedes acceden a la lista se van a encontrar con todas las causas de primer y segundo nivel en nuestro país; desde Skanska y Jaime hasta Antonini Wilson, en todas –las ochenta- estamos colaborando con los jueces. Y solo en cinco casos –porque no nos da la capacidad, ya que nunca se había hecho- pedimos querellar, porque la figura del encubrimiento la podemos aplicar claramente en estas causas paradigmáticas. Porque además había que hacer docencia en cuanto a cómo se aplicaba la figura del encubrimiento. En el caso de la mafia de los medicamentos; en el caso Segovia, de la efedrina; en el caso del único funcionario, que es el primer procesado, que es el caso Intelisano, un funcionario del Ministerio de Economía procesado por estafa. En todos los casos, por indicación de los jueces, y con la conducción de ellos, estamos siguiendo el camino del dinero, que especialmente nos habilitan las causas que nos derivan los jueces.

Lo que nos habilita para entrar en otras, como las de trata de personas –hemos estado con el fiscal Colombo- o las de tráfico de armas, donde no hemos podido entrar en diez años a esta fecha, es una posibilidad concreta, tal como hemos hecho en materia penal. Hemos pedido el procesamiento en dos casos –reitero que hay que hacer docencia-, uno de los cuales es el de la hermana de Bellone, procesada en el caso de la mafia de los medicamentos, porque encontramos un cheque con el que se puede demostrar que es producto de un ilícito. Entonces el juez la procesa, porque la UIF hizo el camino del dinero.

Esto habilita la difusión de cómo se sigue el camino del dinero en causas en que no se seguía. Lo mismo pasa con un ingeniero involucrado en la llamada causa de la “mafia de los medicamentos”, que tiene pedido de extradición y cuyo procesamiento también está pedido. Para eso sirve la querella, pero el problema es por falencia de la aplicación de la tipología, porque era imposible entrar en el procesamiento por encubrimiento si no se tenía demostrado el delito precedente. Esto quizás cambie si cambia la tipología del delito.

Yo no soy un fundamentalista de la querella, pero ocurre que para mostrar condena y acción en la fecha límite que teníamos, que era junio del año pasado ‑que era la primera reunión del Grupo de Acción Financiera Internacional‑, para verificar si realmente era necesario cambiar la ley, había que aplicarla. Esta es la primera conclusión que nosotros sacamos. Ponemos en aplicación la ley y si hay límites ‑como hubo en el caso de la tipificación de lavado‑ se plantea en junio la modificación del tipo de lavado. Pero no teníamos antecedentes en el sistema judicial de aplicación de la ley y, por lo tanto, había que ver si era posible. Eso implicó la querella.

En el otro aspecto, que es el administrativo, sí era importante verificar si se podía utilizar la legislación vigente en la prevención. La prevención tiene un sentido que no es solamente la investigación penal. En la legislación antilavado la prevención tiene la misión de dificultar el movimiento del dinero posiblemente ilícito, derivado de todos los delitos. Lo que hace la prevención es complicar, como lo está haciendo, la posibilidad de que las personas que tienen algo que esconder lo hagan tranquilamente. Para eso existe en la legislación algo que nadie discutió y que tiene que ver con algunas obligaciones que impusimos y que estamos tratando de normar respecto de los 19 sectores que estaban en la ley. A esos 19 sectores obligados dimos la posibilidad de reglamentar sus obligaciones. Esta posibilidad sólo se había usado a través del Banco Central como ente regulador en la supervisión del sujeto del sector financiero bancarizado y en las casas de cambio. Para el resto de los sectores hubo una visión que yo llamo minimalista de la ley. Esta visión no sólo estaba en la Justicia por el delito sino también en las administraciones que se autolimitaron en la posibilidad de aplicar la legislación y hacer la supervisión y el seguimiento in situ de los sujetos obligados y se autolimitaron en normar la manera en que podían ser sancionados.

Cuando nosotros asumimos no estaba reglamentado el debido proceso del sistema administrativo y no estaba en funciones todo el sistema que posibilitaba poner las multas. Esto tampoco fue observado porque no se usaba ni por los jueces ‑que estaban ausentes en esto‑ ni por sectores que deberían haber aplicado esta legislación. Esta visión minimalista hizo que nosotros revisáramos como equipo de gestión la ley y viéramos que con la legislación vigente era posible solucionar 20 ‑lo digo con todos los números porque el martes vamos a un encuentro cara a cara con el GAFI nuevamente‑ de las 49 recomendaciones. En la síntesis del informe del GAFI y lo que nosotros vimos aparece que no se había puesto en funcionamiento el procedimiento administrativo de prevención. Esto implica sanciones y multas a los bancos que no cumplan con el deber de informar. Se trata de sanciones y multas ‑como hemos puesto las primeras cuatro multas‑ al incumplimiento de la debida diligencia. Esto hizo que se iniciara algo que no se había hecho, que es la abogacía del proceso administrativo de sanción, que hoy llena los posgrados de lavado de dinero y de antilavado en las universidades.

Esto está vigente porque pusimos cuatro multas ‑tres por no haber informado y una por debida diligencia‑ a cuatro entidades financieras, por un total de 120 millones de pesos, con lo cual pagamos tres veces el presupuesto de la UIF a futuro –si las pagan.

Por otro lado, estamos haciendo lobby ‑porque así se hace en la Justicia‑ para que la Justicia termine rápido el procedimiento de las multas que pusimos en febrero del año pasado y durante los cuatro últimos meses del año. Esto es en lo relativo a multas.

En cuanto a la otra parte, que eran los 19 sectores obligados, tuvimos que armar en un proceso que nos llevó ‑es la síntesis que representa el decreto 1.936 de diciembre‑ a reformular el sistema de inspección y sanción de la legislación vigente.

Ese decreto, que fue presentado a la misión del GAFI de alto nivel que vino en diciembre, contemplaba cuestiones que había solicitado el GAFI cuando en la elaboración nos preguntaba quién manda en el sistema de lavado en la Argentina.

En los países del mundo existe uno de los organismos del Estado que es el que norma, en algunos es el Departamento del Tesoro, en otros, el Banco Central, en otros, son policiales y en la Argentina estaba anárquico; no había un organismo que coordinara el sistema de antilavado. Este incluye cuatro organismos reguladores del Estado ‑el Sedronar, el Banco Central, la Superintendencia de Seguros y la AFIP‑, que tienen aspectos directos. También incluye los sectores no financieros como son los profesionales, los contadores, las transportadoras de caudales, los escribanos, las remesadoras de fondos, los joyeros y los marchand de cuadros ‑hasta ahora.

Nosotros propusimos en la ley cuatro más para actualizarlo acorde con la situación internacional; entre los que propusimos está el jugador profesional del fútbol y otros que son solicitudes internacionales.

Esta situación de posibilidad de aplicación de sanción administrativa es lo que había sido cuestionado por el GAFI en dos cosas: quién manda y si la UIF tiene las atribuciones o no. Tener las atribuciones de la UIF significa que las que no cumplió y las que parcialmente cumplió de todo el sistema de prevención, pasarían a mayoritariamente cumplidas, que es una de las cuestiones esenciales del sistema de prevención del GAFI.

Mi obligación para con ustedes es decirles que lo único que salvó a la Argentina de la sanción y demoró una discusión más profunda tiene que ver con haber puesto en funcionamiento el sistema de prevención administrativo del lavado de dinero, que para el GAFI en el informe de 2009 no estaba vigente, no se usaba o no lo tenía.

Nosotros le dijimos al GAFI, en unas discusiones muy fuertes ‑porque hay que contar cómo son esas discusiones‑, que no podía introducirse en la soberanía Argentina, donde la legalidad de lo que estábamos actuando se deriva de la Justicia propia.

Ellos habían asumido que si no estaban las atribuciones, esas atribuciones implicaban cambios legislativos en la administración porque no habían visto una multa, ni una sanción ni una supervisión.

Entonces, convencerlos de eso implicó hacer lo que hicimos: estuvimos en los diarios –y estamos casi todos los días‑ con acciones sobre sujetos obligados, donde llegamos a allanar joyerías de alto conocimiento público, participamos de allanamientos a escribanos con jueces, ingresamos a todas las casas de juegos cercanas en Buenos Aires ‑por ahora. Para ello tuvimos que crear un equipo de inspección, un equipo de supervisión y otro de sumarios porque no teníamos –nos prestaba el Ministerio de Justicia. Por eso quiero enfatizar esta situación.

Lo único que tenemos en marcha hasta ahora ‑y modificable de acuerdo con la aplicación de la ley, porque esta ley no estaba en vigencia real‑, es la parte administrativa que funcionó y que nos permitió sobrevivir a una discusión donde nos pedían la tipología del lavado de dinero.

Probablemente el arco se nos vaya corriendo cada vez que vayamos a discutir con los organismos internacionales, producto de una ley que si la modificamos va a mejorar la tipología y probablemente desaparezcan las querellas ‑que hoy es una obligación porque si no, no hay posibilidad de investigar lo realmente existente de lavado con encubrimiento‑ y poner multas y sanciones como lo hemos hecho.

Entonces, la cuestión más importante es no parar la máquina. Como equipo de gestión de algo que no estaba y como cuestión de Estado quiero transmitirles que hay asuntos que empezamos a resolver.

Una de las cuestiones que nos piden resolver es la tipología, la otra es la discusión sobre la transparencia, sobre la cual ninguno de nosotros está en desacuerdo con mejorarla, pero tampoco pretendemos que esto sea como fue la UIF en la primera gestión.

Sr. Gil Lavedra.- Disculpe la interrupción, pero ¿qué quiere decir tipología?

Sr. Sbatella.- Sí, la tipificación del delito, que puede mejorar el funcionamiento de la aplicabilidad de la ley que hoy no es utilizada por el sistema judicial. Y lo administrativo es todo lo que se ha venido haciendo y que está en las atribuciones de la actual legislación y puede ser mejorada.

En cuanto a la transparencia es posible perfeccionarla, y lo relativo a las sanciones es lo que no hay que parar. El sistema administrativo que está funcionando no habría que pararlo porque volveríamos a foja cero, lo que no implica que no se discutan los sujetos obligados y los delitos que están atrás.

Hay dos cuestiones que resolvimos en el corto plazo: la primera, es la de mantenernos sin sanción en función de lo administrativo; y la segunda, la posibilidad de cambiar la tipología del lavado. Esa es la situación real hoy.

Sr. Ministro de Justicia y Derechos Humanos.- Para complementar lo que detalló Sbatella con bastante minuciosidad en algunos casos, intentaré responder las cuestiones que plantearon los diputados presentes.

Hay un tema inicial que está vinculado a la independencia de la conducción de la UIF, y si de esa conducción no hay una actitud de selección o utilización de la UIF en contra de opositores políticos.

Le quiero manifestar al diputado Ferrari que en absoluto esa es la intencionalidad en la modificación de las normas. La mejor prueba de que la modificación de las normas en el caso de las atribuciones que hoy tiene la UIF vinculadas a la posibilidad de querellar otorgadas por el decreto 1.936 de 2010 es que –como dijo Sbatella‑ una gran cantidad o la casi totalidad de los reportes de operaciones sospechosas no alcanzaron sanciones penales.

El hecho de que la estructura judicial no haya sancionado no 10, 20 o 30 casos de reportes de operaciones sospechosas, sino que estamos hablando de miles de casos, habla a las claras de que hay una debilidad normativa tanto en el tipo penal como en cuanto a las facultades normativas para la UIF.

Eso es lo que se pretende desde el proyecto de ley que se envió en junio, desde el decreto que fue dictado en diciembre, como así también en las posiciones bastante mayoritarias de las tres iniciativas que hubo en esta Cámara.

Quiero hablar sobre dos casos en cuanto a las querellas, porque no voy a mencionar a todas. En la causa (Palavecino) Jorge Roberto y otros sobre encubrimiento, donde está presentado como querellante, se está investigando un fraude al Estado presuntamente cometido mediante el pago indebido de casi 54 millones de pesos por parte del Ministerio de Economía y Finanzas Públicas de la Nación al grupo de aseguradoras extranjeras (Apolare). Se trata de un caso de pagos que el Estado efectuó quizás en forma irregular a aseguradoras extranjeras.

Estoy tomando dos casos que están más avanzados y que tramitan en la justicia criminal de la Capital. El segundo de ellos es la investigación sobre una asociación ilícita que habría vendido medicamentos ilegalmente a distintas obras sociales a través de la droguería San Javier, entre otras la empresa Multipharma y Congreso Salud.

Nadie puede pensar que en estas causas, que son las que más avanzadas están, podamos estar investigando, coaccionando o atemorizando a la oposición política.

El licenciado Sbatella, como presidente de la UIF, puede dar fe de que jamás desde el Ministerio de Justicia, de donde depende ese organismo, se le ha sugerido mínimamente una orientación en cuanto a las investigaciones. El nivel de relación e interrelación entre Sbatella, el Poder Judicial y los sujetos obligados es permanente.

Se ha seguido también el estilo que ha desarrollado con bastante éxito Brasil, en el sentido de sacar este tema de la competencia electoral, introducirlo como política de Estado y hacer una reunión anual -como un retiro- con todos los legisladores, los sujetos obligados y los jueces, porque hay que asumir no solamente un tema de modificación normativa sino un estado de conciencia sobre los nuevos problemas que el crimen organizado trasnacional ha generado en el mundo y las consecuencias que en cada país ha tenido. Y también están las operaciones de lavado internas de cada país, así como las de financiamiento del terrorismo.

Incluso puedo dar fe de la absoluta y total independencia de los profesionales que integran la UIF respecto del Poder Ejecutivo.

En cuanto a lo que manifestaba la señora diputada Stolbizer, casi todos los temas han sido respondidos, pero quiero destacar que la propuesta de la Argentina fue un plan de acción que en gran medida receptaba las recomendaciones que nos habían formulado. Es verdad lo que dice el señor diputado de Prat Gay, en cuanto a que la Argentina tuvo nota aprobatoria solo en 2 de las 49 recomendaciones, pero también es verdad que esa evaluación no fue anual sino que correspondió al período 2004-2009. Posteriormente se fue modificando la actividad, así como los métodos de las organizaciones criminales, pero también se fue modificando la normativa en los otros países y nosotros no logramos hacerlo, o se fueron jerarquizando las Unidades de Información Financiera y nosotros quizás no logramos hacerlo. O quizás los jueces fueron tomando conciencia acerca de la importancia de dar prioridad a las causas sobre lavado y aquí eso no pasó.

Entonces, evidentemente no estamos ante un tema de un poder, sino que estamos ante un tema general.

O quizás los sujetos obligados tenían una actitud de mayor compromiso con el combate contra el lavado y no de tanto compromiso en proteger a sus clientes no informando.

Pero todo esto que está pasando en nuestro país, esta discusión sobre la UIF o sobre la sanción, tiene una parte altamente positiva y beneficiosa, que es que el conjunto de la sociedad, los sujetos obligados, los jueces y también, obviamente, el Parlamento y el Poder Ejecutivo tomen conciencia de la jerarquía que el mundo ha otorgado a este problema y de la importancia que esto tiene para los argentinos.

Muchas veces nos cuidamos de decir que hacemos esto por recomendación del GAFI, porque a nadie le gusta que nos vengan a decir desde afuera lo que tenemos que hacer los argentinos. A nadie le gusta que vengan de afuera a decirnos que tenemos que modificar el Código Penal o darle a la UIF una jerarquía normativa diferente, porque obviamente todos estamos imbuidos de un concepto de soberanía. Además, nos molesta que países que aparecen como “maestros ciruelas” tengan dominios con paraísos fiscales y vengan a evaluarnos a nosotros, a los argentinos, cuando ellos son los promotores de los paraísos fiscales en todo el mundo.

Pero evidentemente vivimos en la comunidad internacional y esta es una clara exigencia del GAFI. Se la han formulado a ustedes; no hace falta que yo la transmita. Ustedes han tenido la posibilidad de hablar con el presidente del GAFI mundial y del Gafisud.

Nuestro compromiso, diputada Stolbizer, es el plan, y el plan recepta una estrategia para las 49 recomendaciones.

En cuanto a recursos, es verdad que la UIF no tenía los recursos suficientes en personal y en presupuesto, pero se han duplicado. Los cargos de la UIF deben ser de planta permanente, como establecen las normas. Ahora tiene un 95 por ciento más de cargos permanentes, y también se ha duplicado su presupuesto. Es decir que recursos tiene.

Obviamente que todo esto va a generar una mayor demanda de recursos. Igualmente, algo que también se exigió es la creación de un Registro Nacional de Bienes Incautados. La idea era promover un proyecto de ley sobre bienes incautados, en donde parte de lo recaudado por la administración de los bienes incautados, es decir, del producto de los mismos, sea para las fuerzas de seguridad, para los organismos que luchan contra el narcotráfico y para la UIF, como una manera de que, en la medida que aumente el nivel de control, aumenten también los recursos para que este organismo vaya creciendo.

Tengo otras cosas para responder, pero quiero referirme un poco a los casos que ha habido. Me parece importante que eso se sepa.

Sr. Presidente (Tunessi).- Disculpe que lo interrumpa. Queda pendiente el tema de la coordinación de acciones con países fronterizos, que había preguntado la señora diputada Stolbizer.

Sr. Ministro de Justicia y Derechos Humanos.- En eso hay una relación permanente porque la UIF está permanentemente trabajando y ha firmado convenios con casi todos los países fronterizos y con veinte países más. Además desde el Gafisud y también obviamente desde el ámbito del Mercosur se ha planteado esto.

Lo que recepta el proyecto de ley que está en discusión aquí, además de la modificación del Código Penal y en lo que refiere exclusivamente a las facultades de la UIF, es en gran parte o en la totalidad lo que nosotros tuvimos que implementar de apuro solicitándole a la presidenta un decreto para ajustarnos a las recomendaciones.

Las acciones que derivan del decreto presidencial de diciembre ‑o sea, de hace cuatro meses‑ y que está en la ley, mejoró la calificación al país en veinte recomendaciones. De las dos que teníamos el país mejoró su nota en veinte más de las 49. Solamente con ese decreto. Es decir que si el Congreso logra o decide introducir en la ley las recomendaciones sobre la modificación de la UIF, eso mejoraría automáticamente en veinte posiciones la situación del país.

Hay que ver también que en los análisis del GAFI no hay país perfecto. Esto lo sabe el diputado de Prat Gay que ha sido presidente del Banco Central. Hay observaciones sobre todos los países, no es que somos el único país al cual se le recomienda, especialmente por insistencia nuestra y de varios países sudamericanos en cuanto a que estos países no tengan tanta libertad o impunidad para sus paraísos fiscales.

Por otra parte, la acción de la UIF en este tiempo, desde que asumió el nuevo titular, no ha sido evaluada en el informe. Cuando Sbatella intenta demostrar o transmitir a ustedes la cantidad de acciones, tenemos que ver que esas acciones pertenecen a un período posterior al que fue analizado, que fue el 2004-2009.

Nosotros hemos intentado decirle al GAFI que nos hacemos cargo de que ha habido observaciones en el período 2004-2009, pero estamos haciendo todo esto. La evaluación es para el período 2004-2009, no están teniendo en cuenta las nuevas acciones. Igualmente nosotros consideramos que deberían ser tenidas en cuenta.

Pero si esas nuevas acciones que están fundadas en un decreto pasan a estar fundadas en ley, creo que va a tener un valor mucho más importante porque concretamente nos piden normativa.

Por ejemplo, un hecho que es destacado es la sanción a los bancos. Se sancionaron tres entidades financieras por valor de 120 millones de pesos. Se trata de tres bancos argentinos, uno de ellos con dos sanciones. Creo que son actos que no tienen antecedentes en la UIF y que son de mucho valor.

Sr. Presidente (Tunessi).- Queda pendiente la pregunta del diputado Piemonte sobre los mil doscientos treinta y pico de casos.

Sr. Ministro de Justicia y Derechos Humanos.- Ya hice referencia a que algunos de esos casos son los bancos que fueron sancionados por reportes de operaciones sospechosas. El resto de la información se la podría acercar por escrito.

Sr. Sbatella.- Quería hacer referencia a que cuando aparecen resueltos implica que la mayoría son elevados al fiscal especializado, y ahí tienen dos caminos: o va a la AFIP por la ley penal tributaria ‑porque muchas veces no está el delito precedente y entonces va por evasión‑, o más o menos la mitad inicia un proceso de derivación al juez.

El fiscal especializado tiene sesenta días para mandárselo al juez, quien al igual que el fiscal también puede decidir el archivo o la continuidad de la investigación.

Esa realmente es una situación que tiene que ver con la figura de encubrimiento y la limitación, y hace que la UIF se pierda el expediente cuando lo entrega al fiscal y a la Justicia. Esa es una de las razones por las cuales nosotros como administración de gestión nos metimos atrás en la querella, porque se pierde esa cuestión en la fiscalía.

Sr. Ferrari.- Entonces al modificar la ley perdería sentido la querella. Es decir de alguna forma el planteo actual está ampliando el derecho a querellar, de acuerdo con el proyecto y al dictamen de mayoría.

Sr. Sbatella.- Pero en la práctica el esquema que nosotros teníamos sigue...

Sr. Ferrari.- ¿Estarían dispuestos a proponer a los legisladores bajar esa exigencia del proyecto oficial?

Sr. Ministro de Justicia y Derechos Humanos.- Quiero comentar que considero que es importante mantener la figura del querellante del Estado, atento a que lo que hace el querellante es asumir la iniciativa y llevar adelante las causas penales.

La referencia que hizo Sbatella en cuanto a que la tipología actual ‑el tipo penal actual‑ ha impedido avanzar en la sustanciación de las causas penales habla a las claras de que el tipo penal no está ajustado a la realidad o que la Justicia no está dándole prioridad a la sustanciación de estos temas de lavado. Eso se demuestra estadísticamente en que de los miles de reportes de operaciones sospechosas que se elevaron del Poder Ejecutivo a la Justicia tengamos una sola sanción penal y que el sancionado sea una empresa casi familiar de Córdoba ‑un pool.

Por lo tanto, me parece que ahora no sería oportuno resignar el instrumento de la querella porque quizás resignamos el instrumento de la querella y nos lleva mucho más tiempo que estas causas avancen.

Por las preguntas que escucho de todos ustedes noto que realmente hay un compromiso en que los casos de lavado se esclarezcan. Creo que los jueces van a tener un instrumento muy importante con la modificación del tipo penal porque al no tener la necesidad de probar el delito precedente van a tener que demostrar –públicos y privados, como dijo el diputado Vega, que está muy bien también poner el eje en la cuestión a los privados‑ cómo se hicieron de esos fondos.

Entonces ya no hay necesidad de ir a probar el contrabando o todos los delitos precedentes con los cuales realmente quedaba impune el lavado en la Argentina. Ahora, con la modificación del tipo penal los jueces van a poder actuar.

Pero en el mientras tanto yo conservaría la facultad de querellar porque si no en definitiva estamos restando instrumentos para que los jueces puedan avanzar en el combate de un delito que a todos nos interesa.

Sr. Presidente (Tunessi).- Hay dos o tres cosas que teníamos que terminar. Diputado Moreno: después la Comisión de Justicia continúa.

Sr. Ferrari.- Yo le pregunté por el tema del concurso porque me parece muy importante. ¿Por qué se oponen al concurso y también al sistema de remoción?

Creo que falta que conteste sobre el concurso, que hace a la mayor independencia del organismo, sobre el juego de azar por Internet acerca del cual preguntó el diputado País ‑que no escuché que lo respondieran‑, y sobre la cuestión que insistió el diputado de Prat Gay ‑que se tuvo que ausentar‑ de la ley del blanqueo de capitales.

Creo que serían esas tres cosas; lo escuchamos y después le damos la palabra al diputado Moreno.

Sr. Presidente (Tunessi).- Entonces, hable sobre la cuestión de la querella.

La verdad es que lo único que me preocuparía es que la Unidad Financiera fuera querellante en algunos casos y en otros no. Eso sería preocupante, porque a dedo se estarían impulsando algunos temas.

Creo que todos coincidimos en que usar un organismo del Estado para perseguir a alguien por cuestiones de cualquier carácter ‑sean políticas o de intereses‑ merece repudio. Es bienvenido si la Unidad va a ser querellante en todos los temas, porque si no tenemos un engaño sobre el mundo judicial, estamos durmiendo la siesta sobre esto.

Como resumen de esta charla puedo decir primero que nosotros, al haber pertenecido al Poder Ejecutivo desde el 2003 por haber apoyado a este gobierno, hemos tenido déficit. Esto hay que asumirlo porque si no, no estaríamos discutiendo esto. Posiblemente como legisladores tengamos el déficit de no haber puesto más velocidad en el tema del auto lavado, y hoy lo tratamos de subsanar.

Pero acá hay una tercera pata ‑que si no se le ayuda a que haga el trabajo no lo va a hacer‑, que es la Justicia. ¿O nosotros creemos que la Justicia está al día? ¿O nosotros creemos que las denuncias son todas investigadas? ¿O nosotros creemos que si no tratamos de ayudar a los fiscales y a los jueces en la velocidad vamos a llegar a alguna situación?

Lo que hay que resolver es si la Unidad va a ser querellante en alguna situación que tenga interés o lo va a ser en todos los casos. Si va a ser querellante en alguna situación que tenga interés, yo tengo mis reservas. Pero si la Unidad va a ser querellante en todos los temas hay que aplaudirlo porque los jueces andan bien, los fiscales andan bien y ahora que hace poco a uno le ha tocado un trabajo se da cada vez más cuenta de esto que antes lo entendía pero ahora lo entiendo mejor.

Está claro que la Unidad ha multiplicado por muchísimo lo que se venía haciendo pero también está claro que no hemos tenido respuesta judicial porque las interpretaciones del alcance de la ley vigente son muchas. Falta, seguro que falta, pero se pudo abordar un montón de temas, tanto por el Ejecutivo, tanto por la Unidad, pero también por los jueces.

Creo que hay que mantener la facultad de querellar; pero que sea en todos los casos y no que a dedo se decida cuál caso sí y cuál caso no.

Sr. Presidente (Tunessi).- ¿Le parece ministro si responde esas tres cuestiones a las que ya le hice mención? Me refiero al tema del juego de azar por internet que preguntó el diputado País, al tema de los concursos para la designación de los integrantes para fortalecer la independencia, y al blanqueo de capitales.

Sr. Sbatella.- Respecto del blanqueo, el accionar del blanqueo obligó en su momento al jefe de Gabinete a tener que explicarlo públicamente en una reunión en Francia, donde también se presentaba el blanqueo de otro país en discusión en el GAFI. El blanqueo de la Argentina daba exenciones impositivas y de alguna manera dejaba vigente –y por eso el GAFI lo aprobó y lo recomendó‑ todas las restricciones respecto al origen del dinero.

Esto hizo que limitara bastante el blanqueo porque ingresaron 18 mil millones de pesos, y además los bancos enviaron a la UIF –esto está bajo proceso‑ 600 reportes de operaciones sospechosas del blanqueo que están teniendo tratamiento especial porque es el remanente que quedó para investigación, los cuales están con pedidos de levantamiento de secreto fiscal en el comienzo de la investigación o en instancias judiciales porque no están explicados los casos.

Esta es la situación de hoy en cuanto al blanqueo, que dejó como saldo alrededor de 600 investigaciones y procesos de investigación del conjunto total.

El otro tema se refiere a la situación del juego por internet. En este sentido, acabamos de sacar una resolución del conjunto del sistema de juego en la Argentina adecuada a la facultad que tenemos de supervisar y sancionar in situ y en donde los principales obligados son los estados provinciales a través de las direcciones de lotería.

Hay dos provincias que tienen autorizado el juego por internet, y de alguna manera la obligación de seguir con esa autorización está en el Estado provincial. Nosotros hemos regularizado todo el resto de estas situaciones y queda en manos de los Estados provinciales. En este momento no se ha planteado la prohibición en función de que tienen que presentar cuál es la auditoría que tienen estas casas de juego. Esta no es sólo una preocupación de Argentina sino que es de nivel internacional. Es real la idea de de que se juegue dinero acá y se baje en otro país, y también que se utilice eso como sistema. Si aparece esta desregulación aprovechada por estas dos empresas, esto lo limitaríamos. Pero estamos justo en el proceso de las resoluciones que salieron en enero de este año, y con la implementación de todo el sistema de sujetos obligados.

Sr. Ministro de Justicia y Derechos Humanos.- En cuanto al tema del método de elección de los integrantes de la UIF, es decir, del presidente, el vicepresidente y los vocales, la ley 25.246 se ha inspirado en parte también en la realidad internacional. Nosotros hemos advertido que en la mayoría de los países que integran el GAFI, la UIF depende del Ministerio de Justicia, del Ministerio de Economía o del Banco Central, pero la relación más estrecha es con los órganos del Poder Ejecutivo. Esto sucede aquí, donde la UIF interactúa más con la Comisión Nacional de Valores, con la Sedronar, con el Ministerio de Economía y obviamente también con la Justicia, así como con organismos vinculados al Poder Ejecutivo.

Consideramos que el método de elección que se propone el Poder Ejecutivo es el correcto. Quizás este nivel de relación más permanente de la UIF con las comisiones de Justicia y de Finanzas de ambas Cámaras pueda generar en el futuro algún método más efectivo o más jerarquizado, pero nosotros consideramos que en este momento el método que establece la ley es el correcto.

Sr. Presidente (Tunessi).- Tiene la palabra la señora diputada Stolbizer, para formular una última pregunta.

Sra. Stolbizer.- Señor presidente: voy a preguntar un par de cuestiones muy breves.

Hoy se planteó la estrecha vinculación que este tipo de delitos tiene con el poder, fundamentalmente con el poder político, y la capacidad de ensuciar o de enchastrar la política con las vinculaciones con este tipo de delitos.

Estamos iniciando un proceso electoral y es de público conocimiento que las cuestiones vinculadas con la rendición de cuentas de la campaña anterior no han sido aprobadas por la Justicia Nacional Electoral, entre otras razones porque algunas de ellas están siendo investigadas en algunas de las causas que mencionaba recién el licenciado Sbatella y que realmente afectan muchísimo la credibilidad.

Cuando uno habla de los poderosos, no solo hace referencia a los poderosos de la política, sino también a crímenes aberrantes, violencia y cuestiones tales como crímenes no esclarecidos. Además del triple crimen de General Rodríguez, que es quizás el más conocido, también podemos recordar anteriores, como el de García Belsunce o el de Perel. Realmente hay entremezclado con todo esto un tema de violencia y criminalidad muy fuerte, que a nosotros nos preocupa.

La pregunta concreta es cuáles son los mecanismos de prevención que ustedes están pensando en el inicio de un año electoral para impedir que nuevamente el financiamiento de la campaña genere una sospecha en el sentido de que, por esa vía, también se termina lavando dinero.

Otra pregunta, aun más puntual, es qué pasa con el Registro de Precursores Químicos, qué pasa con la reglamentación de ese tipo de sustancias y con la ampliación de las sustancias que se deberían controlar. Evidentemente aquí también tenemos otro agujero negro. La Argentina es hoy considerada seriamente como un país de producción de sustancias destinadas a la producción de drogas. Hay empresas que han sido autorizadas para el ingreso y egreso de este tipo de sustancias, y en algunos casos con autorización para ingresar y sacar del país en 24 horas sustancias con destino a México.

¿Qué es lo que el Ministerio está pensando respecto de estos temas, que son tan sensibles y tan vinculados con lo que estamos hablando?

Sr. Ministro de Justicia y Derechos Humanos.- El licenciado Sbatella me pide contestar la pregunta.

Sr. Sbatella.- Algo que no quedó explicitado, pero que sí derivó en una discusión muy fuerte –porque estaba entre las cuestiones pendientes de la UIF-, era el tema de la reglamentación de las personas políticamente expuestas, también conocidas como PEP.

Nosotros teníamos dos perspectivas en ese sentido; la limitativa a las personas extranjeras, como sucede en los Estados Unidos, o la amplia, que alcanza a los países que tienen conflictos en cuanto a los delitos, caracterizando a las personas expuestas políticamente como aquellas que tienen representación social y acceso al manejo de recursos de esa representación social. Utilizamos este último criterio y pasamos a ser uno de los que está pidiendo en el GAFI que las personas expuestas políticamente abarquen el conjunto de la representación social importante del país, que incluye –y eso sí nos está costando algunas explicaciones‑ a los sujetos que aparecieron como expuestos políticamente porque estaba el Ejecutivo, el Legislativo, no estaba claramente el Judicial, ni los sindicatos, ni los empresarios que tienen manejo de las cámaras en la parte administrativa y económica.

Todo esto tuvimos que explicarlo y nos ha generado una buena relación porque tuvimos que acordar que esta situación implicaba a los sujetos obligados una obligación de llevar cuentas separadas de las personas expuestas políticamente. Pero para mal o para bien de los PEPS ‑entre los cuales estamos casi todos los que estamos acá‑ quedamos marcando un camino dentro de los organismos internacionales sobre quiénes son los representativos, y de alguna manera aproximando el trabajo que significa esta doble jerarquización de las personas y cómo se mantiene en el tiempo.

En ese sentido, los que manejan recursos de los partidos políticos pasan a ser personas expuestas políticamente mientras manejan la responsabilidad de la campaña. Esto no implica una sanción sino que implica una forma de que haya un seguimiento social y administrativo real por parte de los bancos y de los sujetos obligados en todo lo que hace a los que manejan los recursos de la campaña electoral.

Hasta ahí puede llegar el sistema de prevención; después viene el seguimiento de la sanción donde la UIF queda a merced de los jueces, porque por más que entremos a las causas como querellantes los jueces hacen el camino de investigación y la UIF colabora a pedido de ellos. Entonces, estamos colaborando en estas causas y siguiendo lo que nos derivan los jueces en el camino del dinero, pero el motor hoy por hoy lo tiene la Justicia federal.

Sr. Presidente (Tunessi).- El último tema sería el registro de precursores químicos.

Sr. Ministro de Justicia y Derechos Humanos.- En ese sentido el organismo que está trabajando muy intensamente es la Sedronar. Igualmente hemos trabajado y participado conjuntamente con el Sedronar en un Encuentro Internacional. Esta semana, en los días próximos se realizará un encuentro en México sobre este tema.

Es un tema de gran complejidad y la tendencia es que se agrave en el mundo, y en la Argentina tenemos que estar alerta, reforzando las normativas y capacitando a los funcionarios del Estado que en ella intervienen.

Estamos trabajando muy intensamente con la Sedronar en estos temas y después podemos acercarle un informe a la señora diputada.

Además, en cuanto al tema de las personas políticamente expuestas, me parece importante destacar esta visión que en estos meses ha tomado la UIF de no limitarlo a los miembros del Poder Legislativo y del Poder Ejecutivo. El hecho de ampliarlo a otros poderes como el Judicial, a los dirigentes de cámaras empresarias o dirigentes sindicales, no es una tarea pacífica y simple, como también incorporar como sujetos obligados a las mutuales, por ejemplo.

En el caso de las mutuales, comportarse como sujetos obligados ha generado un rechazo fuerte, y también que se las supervise y controle.

Por eso también es importante que haya una norma sancionada por el Congreso en esta lucha, porque no son sectores fáciles de encuadrar para que se adapten a las necesidades del mundo y de nuestro país.

Igualmente es importante destacar que en todos los procedimientos que la UIF efectuó en función del decreto del mes de diciembre del año último, la Justicia en ningún caso hizo observaciones a esos procedimientos.

Es decir que la Justicia reconoció la validez de los procedimientos que se han efectuado, incluso también en sanciones a sujetos obligados. Por ejemplo, en el caso de las sanciones a los bancos, estos no han cuestionado la validez legal del procedimiento sino que han cuestionado el monto de la sanción aplicable tanto a la institución como a los oficiales responsables. Porque el decreto establece que no solamente es responsable la institución sino el oficial que queda inscripto en la UIF como responsable de hacer correctamente el procedimiento de emitir el ROS.

Por lo tanto hay un reconocimiento judicial a estos nuevos instrumentos que se han generado a partir del decreto de diciembre, que no hizo más que ajustar nuestra normativa a lo que el GAFI viene exigiendo a nivel mundial.

Por consiguiente, creo que es bueno que los diputados puedan evaluar que la Justicia no observó ninguno de estos procedimientos.

Sr. Presidente (Tunessi).- Antes de despedir al señor ministro quiero recordar a los señores diputados de la Comisión de Justicia que por favor nos acompañen un rato más tratar los asuntos que tenemos.

Está pendiente el tema AMIA. ¿Quería hacer alguna referencia, señor ministro?

Sr. Ministro de Justicia y Derechos Humanos.- Es un tema que está fuera de éste pero nos preocupa a todos.

Sé que a ustedes esto les genera una preocupación especial. Después del tiempo transcurrido desde el atentado a la AMIA ‑estamos a pocas semanas de que se cumplan diecisiete años‑ y después del Acuerdo de Solución Amistosa al que se arribó en la Comisión Interamericana de Derechos Humanos en el año 2005, sería muy importante que finalmente la ley de reparación a las víctimas y a los familiares pueda ser sancionada este año.

Hemos hablado con el presidente de la Comisión de Justicia, con miembros de este Congreso, con el diputado Albrieu y con el presidente de este cuerpo sobre la expectativa que hay en la comunidad, en las víctimas y en los familiares de que esta ley finalmente sea sancionada.

Sabemos que hubo un debate profundo y que los argumentos que se esgrimieron en su momento para no sancionarla de la manera que hoy está son absolutamente válidos. Pero también consideramos que esta ley tiene una particularidad en cuanto al tiempo transcurrido, a las modificaciones del sistema monetario en la Argentina hasta el presente, y a las modificaciones que hubo dentro de la estructura de la administración pública, las categorías que se tienen en cuenta para algún tipo de indemnizaciones vinculadas a los derechos humanos y las actuales que se han modificado en forma absoluta.

Por lo tanto, hay una serie de argumentos que legitiman la posibilidad de sancionar esta norma sin que sea injusta, además del tiempo transcurrido.

Sr. Presidente (Tunessi).- Quiero agradecerle al ministro, a sus colaboradores y al presidente de la UIF. Su presencia aquí ha sido muy productiva y esperamos seguir manteniendo este tipo de relación para que su presencia aquí sea habitual en los temas que debemos que tratar.

- En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los doce días del mes de julio de 2011, a la hora 12 y 19:

Sr. Presidente (Tunessi).- Damos comienzo a la reunión de la Comisión de Justicia. Agradezco la presencia de los señores diputados y los invitados a este encuentro para el tratamiento del proyecto de procedimiento simplificado para los casos de menor cuantía y que está basado en una iniciativa del señor diputado Ferrari, quien también se encuentra hoy aquí.

A tal efecto, a propuesta de los señores diputados se ha elaborado un listado de dieciocho representantes de diversos organismos, especialistas en Derecho Procesal, del Consejo de la Magistratura y del Ministerio Público, que se han hecho presentes para exponer sobre el particular, razón por la cual tendremos una jornada de trabajo que espero sea muy fructífera para todos.

La idea es que cada expositor tenga un tiempo de diez minutos para su intervención. Luego, con la visión que tengamos sobre esta iniciativa, intentaremos avanzar en la sanción de una ley, que todos coincidimos en que es necesaria, que tienda a mejorar el acceso a la justicia de aquellas personas que por distintas razones, ya sea por el monto o lo engorroso del sistema, no puedan llevarlo a cabo en las actuales condiciones procesales.

La idea es facilitar el acceso a la justicia como un derecho básico para toda la sociedad y de ese modo permitir que todos tengan, a través de estos mecanismos, la posibilidad de acceder a la misma. Se trata de un tema antiguo que no ha encontrado la sanción legal adecuada.

Primero daremos la palabra al señor diputado Ferrari, autor de la iniciativa. Luego podrán dar su opinión los demás señores diputados, y seguidamente expondrán los expertos que nos acompañan hoy.

Sr. Ferrari.- Gracias señor presidente. En primer lugar quiero agradecerle a usted el hecho de que haya continuado con la tarea que inició el doctor Gil Lavedra el año pasado. También quiero agradecer a los señores diputados presentes y especialmente a varios abogados que veo que también están preocupados por la cuestión y fundamentalmente a todos los que han sido convocados y han aceptado participar de esta jornada, que son aquellos a quienes queremos escuchar.

Todos hemos leído el proyecto y sabemos de qué se trata. Lo que he procurado es obtener un procedimiento ágil, una manera en la cual con un rol protagónico del juez logremos descomprimir la congestión en la justicia civil y comercial.

Sabemos que en el medio hay algunas dificultades que las hemos conversado con distintos sectores en estos días. Algunos temas son importantes, como ser la articulación y el ordenamiento con el tema del traslado de la justicia a la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, tema que seguramente abundarán algunos expositores, especialmente aquellos del Consejo de la Magistratura de la Ciudad y otros que están trabajando en el sistema.

Sabemos que hay algunos aspectos controvertidos respecto de cuál es el rol de los abogados en esto. Pero lo que decididamente tenemos es la voluntad de ser flexibles. He trabajado sobre esto, he mirado mucho el derecho comparado, tenemos el análisis y el estudio de lo que ha pasado en otros lugares del mundo, pero no estoy enamorado del proyecto, ni mi intención es decir que esto no se pueda cambiar ni tocar. La idea es que lleguemos a una buena conclusión y que logremos entre todos obtener un mejoramiento del servicio de justicia, sobre todo en una cantidad de casos que de acuerdo a las estimaciones que hemos dado, están acerca del 50 a 60 por ciento de aquellos que nutren los tribunales, con un nivel de demora en estos casos muy alto porque en general se abocan prioritariamente a los casos de mayor cuantía. También con algunas dificultades de patrocinio en algunos casos.

Como dije, tenemos algunas ideas que hemos elaborado en el proyecto, como es la creación del cuerpo de abogados solidarios, que es un cuerpo de abogados que debería estar en el ámbito seguramente del Ministerio de Justicia para ocuparse incluso de estos casos, con un honorario fijado pero reducido, y un rol protagónico del juez, como dijimos, para tratar que estos casos terminen en el plazo de 60 días aproximadamente, con dos audiencias, procedimiento en el cual el protagonismo del juez es elocuente.

Otros aspectos podrán ser discutidos, como el caso de la justicia de la ciudad.

Como dije, esto apunta al “mientras tanto”. Hoy prácticamente no se ha hecho ningún avance. Yo creo que hay que transferir la Justicia a la Ciudad y he votado favorablemente en las comisiones en que he participado la transferencia de las competencias penales a la Justicia de la Ciudad. Es un tema ciertamente muy demorado todavía, y me parece que puede ser un buen ejercicio sobre cómo trasladar la Justicia a la Ciudad, en un plan de implementación que estamos pensando en un período de un año, comenzando con un proyecto piloto previamente en algunos juzgados, para ver cómo es la experiencia y cómo se puede ir mejorando.

No voy a abundar en los detalles del proyecto, porque ya todos lo tienen. En todo caso podremos ir interviniendo luego de la exposición de cada orador.

Sr. Presidente (Tunessi).- ¿Algún diputado quiere hacer algún comentario o pasamos a la ronda de expositores?

Sr. Recalde.- El bloque oficialista, único acá presente, no tiene nada que decir.

Sr. Presidente (Tunessi).- En primer lugar, harán uso de la palabra los representantes de los Colegios de Abogados y de la Federación de Colegios de Abogados, a quienes agradecemos por su presencia e interés en este proyecto.

Tiene la palabra el doctor Eugenio Cozzi, presidente de la Colegio Público de Abogados de la Capital Federal.

Sr. Cozzi.- Muchas gracias al señor presidente y a los señores diputados presentes por esta invitación. La verdad, es un gusto poder de alguna forma colaborar con esta Comisión de Justicia de la Cámara de Diputados de la Nación.

El tema disparador es el proyecto de ley al que hizo alusión el señor presidente. Obviamente como entidad gremial que nuclea a los abogados de la Capital Federal, el proyecto nos llamó poderosamente la atención en dos puntos básicos. El primero es la prescindencia del patrocinio jurídico obligatorio, tema con el cual no comulgamos. Creemos que la presencia del abogado no es un obstáculo para el ingreso a la Justicia, el acceso a la Justicia o a la Justicia. Todo lo contrario, creo que garantiza un mínimo estándar de funcionamiento del sistema y justamente en el mejor de los casos, es quien está preparado para indicar o señalar si este sistema funciona o no, más allá de lo que disponen los tratados internacionales en el sentido que se debe garantizar un patrocinio jurídico para aquellas personas que pretenden acceder a los tribunales.

Otra cuestión que también nos pareció llamativa es el hecho de haber suspendido la mediación obligatoria, después de haber trabajado muchísimo tiempo sobre la obligatoriedad de la mediación, justamente para evitar la judicialización de una importante cantidad de temas que de otra manera deberían inevitablemente terminar en los tribunales, con la consecuente saturación que todos conocemos.

El tema central creo que es preguntarse si vamos a judicializar todos los conflictos. En este sentido no me parece sano, porque creo que habría que hacer mucho énfasis en otros medios alternativos, como la mediación o en aquellas oficinas como la de Defensa del Consumidor en el ámbito de la Ciudad de Buenos Aires, donde habrá que ver si el ciudadano o el habitante tiene real acceso a estas situaciones. En definitiva creo que el proyecto de ley va a regir fundamentalmente en este ámbito geográfico de la Capital Federal.

Creo que es esencial preguntarse si hay que judicializar todos los temas. ¿Es necesario? Honestamente, luego de 25 años de ejercicio profesional, y sigo ejerciendo a pleno, creo que el acceso a la Justicia se ha transformado en una suerte de concepto abstracto, pero hay que ver la situación de la Justicia ordinaria actual de la Capital Federal. Uno ve que está saturada, con lo cual los temas llegan a la Justicia. Hay que ver cómo modificar los procesos, esta es una cuestión muy importante a señalar.

Creo que hay herramientas para utilizar y esto lo hablamos con el doctor Ferrari en una conversación que tuvimos cuando tuvo la amabilidad de acercarse al Colegio de Abogados. Por ejemplo hay una herramienta que me parece que habría que usar, y es que el abogado tenga mayor facultad para poder diligenciar la prueba antes del inicio de la demanda. Esto que es, que en el mismo proceso de mediación tenga la posibilidad de obtener aquella prueba que no puede obtener o no le van a facilitar, salvo por un oficio judicial. ¿Por qué? Porque si el abogado se acerca a una empresa a decir que necesita determinada información, de la cual se tiene que hacer responsable, no se la van a dar. Entonces la única forma de acceder a esa información es a través de un oficio judicial.

El diputado Ferrari señaló que la idea de este proyecto es terminar el procedimiento en 60 días. El doctor Kaminker va a puntualizar algunos conceptos del proyecto en particular, pero viendo los plazos de diligenciamiento de oficios y demás cuestiones se supone que va a llevar bastante más tiempo que 60 días. Por ejemplo, el oficio no se puede contestar y eso implica reiterar el oficio.

Esto es lo que pasa hoy: no hay forma de obtener la prueba informativa, sobre la cual muchas veces se hace hincapié, en forma rápida y efectiva. Hay que hacer el oficio, después diligenciarlo y llevarlo, y todos estos pasos inevitablemente llevan tiempo tramitarlos. Si no hay contestación hay que reiterarlo. Si constituye un elemento de juicio importante y no se contesta, hay que insistir quizá hasta en dos o tres oportunidades; a veces oficinas públicas, incluso las privadas, empresas y demás, no los contestan, haciendo caso omiso a la orden del juez, porque en definitiva implica una orden del juez.

En fin, creo que hay elementos como para poder trabajar. Obviamente no comulgamos con el tema de la gratuidad del trabajo profesional. Creemos que el abogado es un trabajador, incluso así lo reconoció el doctor Lorenzetti cuando cumplimos los 25 años del Colegio de Abogados, hace muy poco tiempo.

Tenemos un programa que se llama PROPAQUE, que es el programa de patrocinio de querellas, para aquellos ciudadanos que sí necesitan un patrocinio gratuito, pero es para el ciudadano que pueda estar en esa situación y es para casos de violencia doméstica o delitos graves. De todos modos, al abogado se le reconoce un honorario, porque yo creo que en esto vamos a estar todos de acuerdo en que a nadie se le pide trabajar gratuitamente, salvo que lo quiera hacer de forma espontánea. O en el peor de los casos puede trabajar a resultado, y esto también se hace en la profesión pero lo decide el abogado.

Tuvimos también en la Capital Federal una justicia especial civil y comercial. De hecho hoy hay un proceso sumarísimo para causas de un monto que ahora no recuerdo exactamente cuál es, pero creo que alrededor de 5 mil pesos. Este proyecto parecería apuntar a algo más amplio, porque establece un monto de veinte mil pesos, habla de cuestiones vecinales, de propiedad horizontal, lo que parecería abarcar una amplitud de tramites, sin perjuicio de la facultad que se le da al juez ‑que creo que es una facultad demasiado discrecional‑ de determinar en qué casos va a aplicar este procedimiento ex post facto. Porque en definitiva cuando se presenta la demanda no se sabe de qué tipo de proceso vamos a estar hablando; el juez va a decidir en ese caso, lo cual me parece dejar librado a una arbitrariedad que me parece que no sería del todo sana.

El rol del mediador me parece fundamental en este tipo de temas; creo que habría que hacer más énfasis, y esto implicaría de alguna forma hacer énfasis en estos procesos alternativos de solución de conflictos.

Y de nuevo, creo que la judicialización de todos los temas me parece que no es sana, porque no habría estructura judicial que aguante. El abogado funciona de alguna forma como garante del sistema y funciona como garante también de aquellos temas que realmente merecen o no atención de una estructura judicial.

Le voy ceder la palabra al doctor Kaminker, señor presidente, porque yo hice una síntesis del tema del énfasis en el cual queremos hacer hincapié, que es el tema del patrocinio fundamentalmente y la no gratuidad del trabajo profesional.

Tiene la palabra el doctor Mario Kaminker, director del Instituto de Derecho Procesal del Colegio Público de Abogados de la Capital Federal.

Sr. Kaminker.- Buenos días a todos. Agradezco la invitación pero más que la invitación agradezco la preocupación y la ocupación.

Son cosas distintas. Estar preocupado para que la gente pueda tener justicia en lo relativo a sus problemas diarios, ya sean mayores o menores, es sumamente importante.

La noción de acceso a la justicia está muy traída y llevada, pero sigue siendo una de las piedras de toque fundamentales para la justificación de nuestra actividad como abogados y en alguna medida para la labor de los legisladores.

Si no hay justicia o acceso a la misma, se pueden dictar normas de cualquier índole con la seguridad de que no van a ser aplicadas por falta de organismos procesales que son necesarios al efecto.

Creemos que el propósito es loable. Hay proyectos; éste es uno que tiene sus características y podemos estar de acuerdo en algunas cosas y no tanto en otras.

El primer interrogante que tenemos es acerca de qué jueces van a aplicar esto. El doctor Cozzi hablaba de los jueces civiles en situación de colapso. Esto parece ser de aplicación en todo el país y no solamente en la ciudad de Buenos Aires. Estamos hablando de normas nacionales; al no limitarse a la Capital, tendría aplicación en todo el país. Esto parece contradecir el concepto de que el juez sea el que lleve adelante, esté presente y haya inmediación.

Sr. Cigogna.- No es así, doctor. El último artículo invita a las provincias...

Sr. Kaminker.- Hablamos de las provincias para su ámbito local. Pero, la justicia federal tiene vigencia en todo el país.

Sr. Kaminker.- Ir a decirle al juez federal de Salta, de Tucumán o de Paso de los Libres que haga esto, me parece que no está ni bien ni mal. Sí está condenado a que no se haga porque es gente que tiene otro tipo de cosas y no va a privilegiar esto.

Aclaro que hay consumidores nacionales, provinciales y municipales. Entonces, la tarea es concurrente.

Por otro lado, tal como está escrito, parece que los jueces civiles o comerciales serán los competentes para entender en estas cuestiones.

Hoy, en un alto porcentaje, los jueces civiles y comerciales no toman siquiera las audiencias preliminares, lo cual me hace pensar que es difícil llevar a cabo todo esto.

La sensación es que se trata de una justicia distinta. La justicia de pequeñas causas es algo no amontonable con la justicia ordinaria, habitual y usual. Necesita otra intervención del tribunal, otro impulso y una nueva actividad distinta porque si no, esto va a incorporarse al trámite ordinario de los pleitos. Será un pleito más y se procura que no sea así.

En segundo lugar, se excluyen las causas en que es necesario el peritaje para resolverlas. Se me ocurre pensar en la persona que va a llevar el tema de la propiedad horizontal o convivencia debido a que el vecino toca la trompeta y lo aturde, con lo cual le impide dormir. ¿Cómo va a medir el tribunal el tema de los decibeles? ¿Hasta dónde está tolerado? También podemos mencionar el ejemplo acerca de cómo visualizamos la prenda que se quemó en la tintorería. Es decir, si fue bien tratada o no; o si un trabajo de plomería está bien hecho o no.

Estamos pensando en la vida diaria de la gente, en la cual el perito puede ser imprescindible. Cada uno va a querer plantear estas cuestiones. ¿Qué sabe el juez de muchas de estas cosas? A menos que intuya, pero el tema no es ese sino hacer algo rápido, eficaz y que en dos audiencias termine, como está planeado, pero con la visión de que no es el ámbito el de la justicia ordinaria. No voy a entrar en el tema de si la justicia ordinaria de la Capital pasará o no; no se legisla aquí para algo que puede ser el sistema “multipuertas”. Es decir, en los centros cívicos se entra con la mediación, si fracasa la mediación se ofrece arbitraje o ir al pleito. Esto está visto y oído, y es útil. Pero pareciera que en este momento está escindido por las diversas competencias, y acá se legisla para el ámbito federal.

Comparto el criterio del doctor Cozzi en el sentido de que es demasiado abierta la fórmula que autoriza al juez a definir si el caso es o no del ámbito de aplicación de la pequeña causa, no de la competencia. Eso da inseguridad.

El proyecto señala que la demanda “suspende” la prescripción, lo cual parecería ser una modificación del Código Civil. La demanda “interrumpe” la prescripción, y apenas iniciado el pleito, inmediatamente la prescripción vuelve a correr hasta que haya nuevos actos interruptivos. Distinto sería incorporarlo como causal suspensiva, con lo cual estaríamos modificando el Código Civil, en cuyo caso desde que la demanda se inicia hasta el final hay suspensión de la prescripción.

Por su parte, en cuanto al beneficio de litigar sin gastos no está prevista la audiencia de la contraria, es decir la posibilidad de la contraria de opinar sobre la prueba y si procede.

En relación con la registración de audiencias, este es un tema delicado porque no hay posibilidad de apreciar y es el juez quien decide si se registra la audiencia. Los brasileños, por ejemplo, registran en sistema fonomagnético, en cinta, y una vez que se dicta la sentencia, queda firme y se ejecuta, borran la cinta y la usan nuevamente. Hoy es muy barato todo eso y la gente está mucho más segura sobre qué pasó en la audiencia. Cualquiera de nosotros, los abogados, a veces nos preguntamos por qué perdimos el pleito y puede ocurrir que no podamos revisar la audiencia porque el juez dijo que no había que registrarla; se faculta al juez a no hacerlo, aunque yo como juez lo haría. Es un tema severo que hace a la defensa en juicio.

El mecanismo de traba de la litis es complicado. Por un lado, está la demanda, que hasta puede ser oral, en cuyo caso tendrá que ser actuada. Aunque sea mediante un formulario, es preferible que quede claro cuál es el objeto procesal y en qué se funda. Hay muchos formularios que se pueden forjar.

Por otro lado, también hay que analizar el mecanismo de responde a la demanda, que se propone hacer en audiencia y oralmente. Entonces es complicado para el juez también, quien puede tener muchas causas al mismo tiempo.

Todo aquello que no tenga documentación mínima infringe la garantía de la defensa, y a eso estamos acostumbrados. Hay múltiples proyectos de modificación del Código Procesal Penal porque no queda documentada la audiencia y lo que los jueces anotaron es lo que ellos recuerdan tanto en primera como en segunda instancia, tal como sucede en el fuero laboral de la provincia de Buenos Aires, que el doctor Recalde conoce bien.

La incontestación de la demanda tiene por probado los hechos posibles y lícitos. Entonces, ¿qué pasa con los ilícitos? Generalmente cuando uno demanda dice: “Había esto, pero infringieron la ley en esto”. Ese es un hecho ilícito. Entonces, ¿la incontestación de demanda tiene como consecuencia que el hecho ilícito está probado y autoriza al juez a dictar sentencia en consecuencia? Pareciera que no. En el Código Procesal vigente, tanto en la rebeldía como en el 356, se refiere a hechos posibles y lícitos, o sea que el ilícito no queda probado por la incontestación; acá tampoco.

Respecto a la medida cautelar de oficio es materia opinable, algunos dicen que sí y otros que no. En algún tipo de proceso ‑los que tienen que ver con los procesos colectivos, con lo ambiental, quizá con algunas cuestiones del consumidor‑ la cautelar de oficio puede ser más atendible que en otros casos. Pero es opinable, diputado Ferrari.

No tengo claro qué significa en el caso de la reconvención que se dispensa del “responde”. Dice aproximadamente esto. ¿Qué significa entonces que se dispensa del “responde”? Si hay hechos que yo no articulé, los que se llaman nuevos hechos en el lenguaje procesal común, ¿la otra parte qué puede o qué no puede hacer? Esta dispensa, ¿significa la dispensa de la carga de la negativa, dispensa de la carga de la prueba? ¿Hasta dónde llega esta dispensa que establece la ley?

Por cómo está escrito el proyecto, pareciera que en la segunda audiencia se dispone el proveimiento de las pruebas. Entonces parecería difícil hacerlo en una sola audiencia. Quizá fuera preferible, contestado el traslado, señalar una audiencia de debate, proveer las pruebas, y allí tendrán lugar.

El proyecto habla de pruebas inadmisibles, se habla de absolución de posiciones. Hoy la regla general no es la absolución de posiciones; la absolución de posiciones va quedando como un requecho histórico. Hoy lo importante es el interrogatorio directo de partes con modalidad parecida al del cross examination. Uno pregunta y es otro mundo, sin embargo los abogados seguimos ante la pregunta si desistimos de las posiciones, diciendo que sí, que desistimos. Pero en realidad no desistimos nada, es una prueba de declaración de partes en la cual uno puede hacer cosas muy interesantes y útiles, que no tienen nada que ver con lo que los abogados aconsejábamos. Cuando le pregunta a alguien: “¿Cómo te llamás, Juan Pérez?”, responde: “No, no me llamo Juan Pérez, no es cierto.” Acá no ocurre esto, cuando hubo un accidente le preguntan: “Hubo un accidente, ¿usted participó?” A lo cual responde: “Sí”. Nuevamente le dicen: “Entonces, cuéntelo”. El cliente cuando cuenta lo ocurrido, pierde o gana. Pero tiene que estar el juez presente; esto es lo importante. Si no está el juez, no sirve.

Se prevé una aclaratoria y una revocatoria contra la sentencia. Obviamente será resuelta por el mismo juez, porque no está resuelta otra cosa. O sea es una instancia única.

Luego viene la remisión al Código Procesal Civil y Comercial. Entonces, no aparece como sistema cerrado sino como sistema abierto por vía de la integración normativa. Así uno podría ponerse a pensar ‑no quiero abusar del tiempo que no tengo‑ qué cosas sí y qué cosas no. El testigo tengo que traerlo, ¿cómo hago para traerlo? Cuando yo me comprometo a traerlo, yo me jugué. Tal vez el testigo es mi enemigo. Puedo estar peleado con él, pero es el único que sabe de eso. ¿Cómo lo hacemos? ¿Cómo hacemos para hacer una sola audiencia y en el tiempo corto que se establece en el proyecto?

Hay que ponerse a pensar en concreto porque esto es para la gente. Independientemente de aquello sobre lo que uno puede estar o no de acuerdo del proyecto, debemos pensar que esto necesita un ámbito separado. Es decir, un ámbito distinto, un ámbito judicial. Hacen falta jueces que hagan esto, lo cual es esencial.

Mi difunto amigo y hermano Morello decía siempre que “de Magdalena a Tigre no hay justicia para los problemas chicos de la gente”. Yo vivo este proyecto como un homenaje a él, porque la Cámara de Diputados se ocupa de los problemas pequeños de la gente. (Aplausos.)

Sr. Presidente (Tunessi).- Tiene la palabra el doctor Carlos Andreucci, presidente de la Federación Argentina de Colegios de Abogados.

Sr. Andreucci.- Agradezco a todos los presentes porque esta es una gran oportunidad, y lo primero que vamos a destacar como Federación es esta apertura para escuchar la versión, la visión y los fundamentos de cada uno de nosotros, cuyo resultado final será muy positivo.

En segundo lugar, esta es una propuesta que vemos conceptualmente loable. Lo hemos debatido como Federación en muchas provincias donde se han instalado temas similares. En la participación institucional se fue acordando una serie de postulados que inicialmente tenían algunas similitudes con el lineamiento de este proyecto que estamos analizando.

Vamos a hacer una presentación escrita posterior para que todos los legisladores tengan los fundamentos y los analicen con más detenimiento, aunque ahora vamos a dar unas pinceladas que ya se anticiparon en las intervenciones anteriores. Creemos que es muy importante que el análisis tenga esta equiparación de la jurisdicción de cada una de las provincias, porque creemos que la Justicia es una situación única más allá de los distritos o de las provincias. El ciudadano requiere unicidad en la resolución de sus conflictos y hay una serie de aportes que el derecho público provincial y municipal han efectuado en este tiempo sobre esta misma materia.

Entrando de lleno a este punto, coincidimos inicialmente que el proyecto, en el catálogo de las pretensiones y de las definiciones, produce una delegación legislativa abierta que podría poner en juego la división de los poderes en cuanto a esta competencia judicial de asimilar o resolver cuáles son los contenidos posibles que tengan que ir a este proceso o no.

Por otra parte, un tema que se insinúa en cuanto a la estructura judicial es si requiere una nueva conformación de juzgados o de estructura judicial formal que dé respuesta a esta nueva demanda, porque la experiencia que ya se anticipó nos marca que lo que está hoy, aun en el proceso que más de una vez se quiso oralizar, no tuvo el correlato de que la oralidad resultara en eficacia. En relación con esta dificultad instrumental, por la enorme cantidad de procesos, tenemos medido que este catálogo que pretende dar una respuesta por monto y por distintas pretensiones procesales va a incrementar enormemente la judicialidad y la expectativa ciudadana. Aun con el sistema de mediación -que consideramos que es muy útil y muy proclive a que se resuelvan prejudicialmente cuestiones que pueden evitarse-, el ciudadano confía mucho en la Justicia, por lo que tenemos que ser lo suficientemente cuidadosos en no generar una expectativa que luego por la falta de instrumentalidad genere un fracaso y un desaliento en la ilusión ciudadana de que le va a dar una respuesta.

Esto lo vivimos –en comparación- con los tribunales de materias similares y comunales en el resto del país. En muchos casos se ha insinuado un procedimiento similar y no siempre la respuesta a la gente es tal cual, no es la ilusión del legislador la que se cumple y vienen una serie de desilusiones y descréditos pensando que en definitiva todo es más de lo mismo.

Nuestra realidad se basa en contribuir para que no sea una repetición como la que se dio en alguna otra circunstancia en la que no hubo un adecuado funcionamiento. Un viejo anhelo de la Federación es que se lleve a cabo un examen estructural de las necesidades de la justicia: qué jueces, qué infraestructura, qué organización judicial pueden atender con responsabilidad y eficacia este cúmulo de tareas que se le van a agregar –en el caso de que fuera ley- más allá del plazo del año que se prevé para la puesta en marcha.

Otro tema que vemos desde el punto de vista profesional –más allá del aspecto estrictamente profesional del abogado o de la abogada- es que el patrocinio letrado se transforma en una garantía constitucional. Concretamente, el patrocinio letrado no lo tenemos solamente ratificado por nuestros vínculos en los tratados internacionales, sino que paralelamente está en nuestra Constitución a los fines de coadyuvar a que este juez sea verdaderamente imparcial y donde las funciones que el proyecto atribuye en muchos casos lo puede llegar a enmarañar y desdibujar en esa independencia que siempre debe preservar.

Y esto lo digo por más que tiende a ser un juez activo que conduce el proceso, pero que se garantiza en la medida en que haya letrados que estén bajo un control de matrícula. Por eso entendemos que es muy importante analizar lo siguiente. Por más que sea muy buena la intención de abrir la justicia sin el patrocinio, corremos el enorme riesgo de entrar en el intrusismo, que hoy ocurre. O sea, muchos de los que no están habilitados para contribuir a los hechos y al derecho en la resolución de un conflicto frente a un juez, se entrometen en el asesoramiento jurídico y no le dan respuesta a la ciudadanía como debería ser.

Y esto lo comparamos a niveles internacionales y no tan sólo en los tratados. La abogacía lo ha tratado con la delicadeza no tan sólo de defender una tarea legítimamente profesional sino que sea una garantía al ciudadano de que el asesoramiento legal se ajuste a la incumbencia y a la habilitación profesional que tenemos los letrados con aptitudes para esto.

Se trata de un aspecto de alto cuidado porque otras experiencias han permitido abrir estas puertas y han venido muchas otras personas a asesorar a los ciudadanos sin tener aptitudes. Lamentablemente, las consecuencias no fueron las queridas de acuerdo al pensamiento del legislador.

La Argentina no sólo ha adscripto a los tratados internacionales que se incorporaron a la Constitución. Tenemos muchos vínculos a niveles de la ONU, donde la garantía del juez se garantiza con la independencia del abogado y esa asistencia letrada que no aparece –de acuerdo a nuestra visión y experiencia- como un desmérito o una carga que disminuya el acceso a la justicia.

A veces la imagen es desarticular la presencia del abogado porque de esta manera facilitamos el acceso a la justicia. En todo esto debemos ser inteligentes y la tarea se debe dar a través de distintos procedimientos y organizaciones. Los colegios tienen las consultorías jurídicas gratuitas y distintos planes y proyectos de asistencia. En muchos casos ya existen convenios con las defensorías públicas que atienden este tipo de realidades, ya sea por el deber del abogado de atender a los carentes de recursos, como la propia estructura que las defensorías y las consultorías jurídicas de los colegios, que han permitido repartir muchas de estas causas en algunas jurisdicciones a través de convenios.

Este es un trabajo que se está haciendo a nivel del Ministerio Público de la Defensoría General de la Nación, trabajando en los patrones de pobreza, que es un índice que se insinúa como posibilidad de acceder al beneficio de litigar sin gastos. Pero, no tenemos una uniformidad en este punto.

Es un aspecto que queremos introducir como una garantía de la gente, no solamente desde el punto de vista de la presencia del profesional sino de la mejor solución ajustada a derecho que coadyuve a resolver los problemas.

Recordamos la frase de Alfredo Orgaz, quien tiempo atrás dijo: "Cuando los jueces andan mal, no solamente echemos la culpa a los jueces; posiblemente algo pasa en el foro". Indicaba que los abogados tenemos que optimizar nuestra calidad de servicio de justicia para que funcione mejor. Esa es nuestra posición institucional en este aspecto.

Un punto ya insinuado -y me remito a muchos de los comentarios que ha hecho doctor Kaminker- es el relacionado con la irrecurribilidad de la sentencia. No sólo por la jurisprudencia histórica de la República Argentina en su derecho interno sino por lo que hoy hemos incorporado mediante tratados internacionales, en otras legislaciones que pretendieron algo parecido la irrecurribilidad duró poco tiempo, porque inevitablemente no podemos quedarnos con una sola sentencia y, por lo tanto, abre el debate de la vigencia y la aplicabilidad no sólo del tratado de derechos humanos sino de la jurisprudencia operativa y directa que la Corte Interamericana de Derechos Humanos ha impuesto en todas las materias. Por lo tanto, en este punto deberíamos hacer algún ajuste que garantice esa tutela judicial efectiva que bien se pregona en el origen del proyecto.

Me voy a circunscribir a dos o tres puntos básicos respecto de controlar finamente el test de constitucionalidad del proyecto. No venimos aquí con un ánimo de señalar a los autores del proyecto todo lo malo, porque hay cosas buenas. Lo que queremos destacar es que el análisis crítico es una postulación en favor de superar aquellos aspectos que tengan que ver con infraestructura, con el cumplimiento efectivo de una tarea que a la gente le sirva y que no sea un fracaso mayor; con una Justicia federal en el resto del país que se encuentra por superada por la realidad y todavía por los efectos del corralito, por las consecuencias de los juicios de jubilaciones, reajustes y demás.

Con la realidad de la Justicia federal en el interior del país nos atrevemos a decir, por más voluntad que haya en la estructura judicial, que es de imposible cumplimiento que esta oralidad se transforme en algo notable, que es la ilusión que tenemos para contar con una mejor y más rápida justicia.

La prueba está en el estudio estructural de toda la Justicia federal; no solamente es la carencia de juzgados sino de personal y estructura. Hoy las Secretarías están repartiendo enorme cantidad de legajos sobre lo que tienen, hasta residual, sin posibilidad siquiera de que un juez pueda celebrar una audiencia de manera directa.

Por lo tanto, nuestro aporte es aproximarnos con el documento que FACA va a distribuir a todos los legisladores. Nos ponemos a su disposición para hacer un diagnóstico general y eventualmente evaluar si correspondería la creación de un fuero que tenga esta distinción local sobre la Justicia de la Ciudad de Buenos Aires y la expansión que eventualmente pudiera tener al resto de las provincias, donde en muchos casos hay legislaciones sobre esta misma materia.

Para completar algunas de las posiciones, le voy a pedir al doctor Ricardo de Felipe que comente sobre el análisis realizado por las comisiones de FACA y el Instituto de Estudios Legislativos.

Sr. Presidente (Tunessi).- Tiene la palabra el doctor Ricardo de Felipe, vicepresidente 1º de FACA.

Sr. de Felipe.- Se hace difícil no repetir conceptos luego de escuchar las exposiciones anteriores.

Sin perjuicio del proyecto que se va a elaborar desde FACA y que hará llegar a esta Comisión para su consideración, me voy a referir a dos o tres aspectos que podrían complementar la exposición que ha hecho el doctor Andreucci.

Entiendo que este proyecto no se integra con el procedimiento vigente del Código Procesal Civil de la Nación en el sentido de que ya en este momento existe un proceso -además del ordinario- que es el sumarísimo, en donde muchos de los principios que rigen esta intención de la ley están comprendidos.

Quizás una de las formas de lograr superar esta dificultad en el retardo y en el acceso a la justicia para la gran cantidad de gente que se ve afectada sería analizar la posibilidad de elevar el monto de 5.000 pesos.

También habría que adecuar algunas de las normas de procedimientos que se intentan establecer con este proyecto al Código de Procedimientos Civil que ya existe. Además evitaríamos correr el riesgo de que con este proyecto se afecten garantías constitucionales que en principio, como ya se dijo, se considera que están afectadas.

Otro aspecto que notamos y que no se ha dicho hasta ahora –no voy a considerar lo que ya se ha mencionado‑ es que en el artículo 15 del proyecto el actor debe interponer su reclamo y aclarar que en ese momento quizá lo hace sin patrocinio. Luego se le hace el traslado al demandado quien debe indicar si quiere o no patrocinio. Entendemos que desde el momento en que el demandado toma la opción de concurrir con patrocinio letrado se estaría produciendo una desigualdad con el actor puesto que éste ya ha tenido su preclusión en el acto jurídico y no puede volver, se produce una desigualdad respecto al demandando. Entendemos que esto es una desconsideración.

Por último, otro de los recursos que entendemos, más allá del de apelación que está garantizado, que debería ser importante incluir es el de nulidad, puesto que se pueden ver afectadas algunas resoluciones en algunos de los actos. Se debe prever este recurso conjuntamente con el de apelación.

Sr. Presidente (Tunessi).- Tiene la palabra el doctor Enrique Palacio, presidente de la Comisión de Derecho Procesal del Colegio de Abogados de la Ciudad de Buenos Aires.

Sr. Palacio.- Agradezco esta invitación al señor presidente de la comisión y al diputado Ferrari con quien hemos estado trabajando sobre este tema desde el año pasado.

El Colegio de Abogados de la Ciudad de Buenos Aires está muy agradecido de haber sido invitado a este evento. Como colegio participamos de estos loables objetivos que nutren a este proyecto. Creemos que en efecto hay un amplio espectro de casos que no acceden a la Justicia. Creo que este instrumento es un primer intento para tratar de dar solución a esta demanda de la sociedad, que de alguna manera genera insatisfacciones. Hay múltiples ejemplos de lo que quiero expresar y no quiero excederme.

Los anteriores expositores ya han hecho distintas críticas y observaciones, algunas de las cuales nosotros hacemos propias. Fundamentalmente lo que la Comisión de Derecho Procesal avizoró en primer término es lo siguiente. Los argentinos estamos un poco cansados del desencuentro, somos un poco los campeones del desencuentro. Tenemos un conjunto de grandes individualidades, pero no nos encontramos. Tenemos una Legislatura de la Ciudad de Buenos Aires, un Congreso de la Nación y todos trabajamos en paralelo. La selección nacional de fútbol es un poco un ejemplo de esto, que por suerte ayer dejó esta forma de trabajar y tuvimos resultados bastantes halagüeños. Esto es lo que nosotros avizoramos. Esto es como un apunte. Tampoco queremos generar un conflicto de ninguna índole.

Vemos que el artículo 129 de la Constitución Nacional cuando crea la Ciudad Estado de Buenos Aires le otorga algunas facultades de jurisdicción. Luego la ley denominada Cafiero, la 25.488, establece y contempla una Justicia de esta naturaleza a futuro. Es decir, una justicia vecinal, por así llamarla, que contemple estos casos de escasa cuantía.

La Ciudad de Buenos Aires sancionó su Constitución y en su cláusula transitoria décimo segunda, inciso quinto, precisamente habla de una competencia que es exactamente la misma que hoy está contemplando este proyecto.

En el Colegio de la Ciudad de Buenos Aires tenemos la suerte de contar con gente que ha trabajado muy intensamente en proyectos muy similares al que estamos analizando aquí. Hay por lo menos cinco o seis proyectos muy ricos que pueden realizar aportes y que creo que deberían ser consultados en este ámbito.

El señor diputado Ferrari al comienzo de su exposición dijo que en el futuro puede haber una transferencia de facultades, y es así pues hay una tendencia a que las facultades jurisdiccionales de los jueces ordinarios se trasladen al ámbito de la ciudad de Buenos Aires. Pero lo ideal es que las leyes sean sancionadas para que duren mucho tiempo y no para regular el mientras tanto. Esta es la primera inquietud que nos genera esta ley, la cual además está destinada a regir principalmente, más allá de la proyección sobre la Justicia Federal de todas las provincias, las causas que hoy están gobernadas por el Código Procesal Civil y Comercial de la Nación. Las cuestiones de vecindad y las cuestiones de propiedad horizontal van a ser fundamentalmente de vecinos de la ciudad de Buenos Aires mientras que los reclamos de menor cuantía quizás no, porque pueden provenir de una persona de afuera que demanda por un accidente o lo que sea que ocurra en la ciudad de Buenos Aires. Pero creo que es un apunte que hay que tener en cuenta para tratar de consensuar con nuestros pares de la ciudad de Buenos Aires a efectos de encontrar un camino más predecible y más proyectable en el tiempo.

Por otra parte, este proyecto expresa una suerte de aversión a los abogados, que es común en la población en general. No olvidemos que Carlos V prohibió el ingreso de tres abogados al Virreinato del Río de la Plata porque generaban muchos conflictos y eran un semillero de pleitos. Finalmente Carlos V reconsideró esa posibilidad de incorporar abogados y permitió el ingreso de uno de ellos al Cabildo. Ese abogado, merced a sus buenas gestiones, logró que ingresaran los otros dos.

La sociedad por suerte ha evolucionado y los abogados somos importantes. Todos aquellos que abrazamos la abogacía sabemos la importancia que nuestra función tiene, la cual no sólo se limita a asesorar a los justiciables sino también a ejercer una clara función de control sobre la judicatura. El abogado con su sapiencia y con sus conocimientos controla al juez y determina que éste dicte una norma conforme a derecho; o por lo menos al derecho de su cliente, que es lo más importante. (Risas.) Esta quizás sea una falla del proceso, aunque no desconocemos que existen legislaciones comparadas que establecen la ausencia de abogados.

Cuando hablamos de justicia de menor cuantía, estamos estableciendo un monto de 20.000 pesos. Investigué que existe una justicia de menor cuantía en los Tribunales de Nueva York, y que es también sin el concurso de los abogados.

¿Saben cuánto es el límite cuantitativo de esta justicia de menor cuantía? Cinco mil dólares, que hoy, por el tipo de cambio, equivale a los 20 mil pesos.

Indudablemente, esto habla de que esa justicia de menor cuantía tiene mucha menos importancia comparativa en los Estados Unidos donde el nivel económico de ingresos per cápita de los ciudadanos norteamericanos es sensiblemente superior al argentino.

Quizás el monto máximo de esta menor cuantía estaría definido en el orden de los 4 mil ó 5 mil pesos, que es el del proceso sumarísimo que establece el Código Procesal Civil y Comercial.

Nosotros vemos en el proyecto que existe como una suerte de abandono de la idea del patrocinio letrado y creemos que es impracticable. ¿Por qué? Al leer el propio texto de la ley nos damos cuenta de que es impracticable. Concretamente, en la segunda audiencia –el proyecto habla de la existencia de dos-, dice que las partes deben expresar su derecho. ¿Cómo se le puede exigir a un ciudadano común expresar sus derechos si no conoce el Derecho?

Luego, cuando formula su demanda, también tiene que expresar su derecho porque la demanda debe cumplir los requisitos que exige el Código Procesal. ¿Cómo hace un ciudadano que concurre sin asesoramiento letrado para llevar a cabo todo esto? Eso, particularmente, no nos cierra.

Creemos que el patrocinio letrado es indispensable y si es gratuito es una excelente idea.

Asimismo, sostenemos que la supresión de la mediación –que actualmente es obligatoria- de alguna manera contraría los propósitos que persigue esta norma. La mediación se ha mostrado como una herramienta poderosa para solucionar conflictos. Hay un porcentaje muy importante de conflictos que no llegan a la justicia gracias a la mediación. Además, ésta es casi gratuita, porque aquel que instaura una mediación no tiene que pagar al mediador el costo de esto sino que lo paga a las resultas de su reclamo. Obviamente, no tiene que pagar tasa de justicia. Es la justicia más económica que podemos encontrar hoy. Creo que es uno de los hallazgos normativos más exitosos de los últimos tiempos.

Estamos decididos a colaborar con la Federación Argentina de Colegios de Abogados haciendo un aporte constructivo a este proyecto que creemos es perfectible. Los propósitos son loables y esperamos que salgan a la luz y que satisfagan las expectativas de la gente. (Aplausos.)

Sr. Ferrari.- Quiero hacer una aclaración. Este proyecto no manifiesta aversión a los abogados. Si no, sería una aversión a mí mismo. (Risas.) Somos abogados y hemos analizado el derecho comparado.

Sr. Presidente (Tunessi).- Me gustaría saber en qué colegio está colegiado el doctor Ferrari. (Risas.)

Sr. Ferrari.- Quiero aclarar que tampoco está planteada la gratuidad. Ese es un punto importante. Estamos dispuestos a conversar esta posibilidad. Efectivamente, siempre hay que pensar en un honorario. De ninguna manera pensamos que esto tiene que estar planteado gratuitamente.

Sí quería dejar aclarado que no hay ninguna aversión; existe un trabajo comparativo que nos lleva a pensar que se puede lograr una mayor agilización. Siempre estamos dispuestos a conversar.

Tiene la palabra el doctor Francisco Cárrega, juez nacional comercial y profesor a cargo de la cátedra de Derecho Procesal de la Universidad Austral y director de la Maestría en Derecho Empresario de ESEADE.

Voy a tratar de acotarme a los diez o quince minutos que me concedieron. Me remito en principio a buena parte de las objeciones que se han planteado desde el punto de vista técnico-procesal respecto del proyecto de ley.

Sin perjuicio de ello, introductoriamente me gustaría señalar que en la Argentina -creo que prácticamente todos vamos a coincidir- carecemos de una política de Estado en materia de justicia. Uno puede recorrer los pasillos y los despachos de la Corte Suprema y del Consejo de Magistratura -como institución, no individualmente-, de los Colegios Profesionales y del Ministerio de Justicia, y si uno pregunta qué Justicia se quiere de acá a diez o veinte años, no hay una respuesta, no hay un plan de reforma integral del Poder Judicial. He trabajado dieciséis años en el Poder Judicial y he dedicado mucho tiempo para tratar de mejorarlo, pero noto que la Justicia no funciona o está muy lejos de funcionar como todos queremos.

Haciendo un apartamiento de las causas más politizadas, ejemplos para extraer conclusiones rápidamente son la duración de una causa por un accidente de tránsito, una sucesión o un juicio ejecutivo.

Como primer pilar de un proyecto de reforma judicial integral de mediano o largo plazo que la Argentina necesita hace falta pensar qué perfil de juez queremos, cuáles son las mejores reglas de selección y remoción de magistrados, y todo lo que tiene que ver con las sanciones y premios a los funcionarios y empleados del Poder Judicial.

Otra gran columna son los procedimientos. Hay una norma vigente en el Reglamento de Justicia Nacional que establece que todos los expedientes tienen que estar bien cosidos y foliados en cuerpos de doscientas fojas. Esto está vigente, y hay muchos jueces y funcionarios que lo aplican. Hay Salas de algunas Cámaras -cada vez menos, por suerte- que devuelven expedientes a Primera Instancia para que se cosan bien. Esto es lo que estamos viviendo hoy en la Justicia nacional.

El hecho de que se esté debatiendo con este nivel de profesionalismo y con presencias tan destacadas un proyecto de esta naturaleza me parece una muy buena noticia. Es cierto que hay proyectos que se han elaborado en esta misma línea, pero esto es lo que se está discutiendo hoy, y se puede enriquecer.

En particular, el patrocinio letrado obligatorio, al margen de lo que conceptualmente se pueda decir al respecto, así como está previsto muy probablemente generaría declaraciones de inconstitucionalidad en más de un juzgado. Por una cuestión pragmática sería mejor contemplar esta objeción al proyecto.

Continúo señalando que este proyecto está alineado en lo que el Poder Judicial hoy necesita en muchos casos de menor cuantía o en cuestiones de entidad que permitirían resolver con agilidad ese tipo de conflictos.

La irrecurribilidad, que se mencionó en varias exposiciones, hoy existe. El Código Procesal Civil y Comercial prevé un límite a la apelabilidad de veinte mil pesos. Y hay instancia única y los planteos de inconstitucionaledad son desestimados sistemáticamente por la Cámara Civil y Comercial. Y por la Federal creo que también; la Cámara Civil por un lado, y la Comercial por otro.

Existen ciertas objeciones que hallan respuestas en precedentes jurisprudenciales que existen en la actualidad.

No quiero volver sobre cuestiones técnicas puntuales que ciertamente mejorarían este proyecto puesto que lo haremos por vía escrita desde las cátedras que de alguna manera represento.

Me gustaría, aprovechando los minutos de esta exposición, concentrarme en un aspecto operativo. No lo digo como abogado de la matrícula sino como el funcionario ‑más que el juez‑ que lo padecí durante mucho tiempo: las carencias operativas del sistema judicial.

Oralizar prevé mínimamente que haya salas de audiencias. La verdad que en muchos juzgados no hay salas de audiencia.

Oralizar requiere de una estructura de recursos humanos prevista para un esquema del proceso oral. Hoy las estructuras piramidales de cualquier juzgado están previstas para un proceso escrito. En definitiva hay un juez y más de veinte empleados, y en este sistema haría falta tener más jueces con menos empleados.

Oralizar prevé tener jueces que estén realmente capacitados para llevar adelante una audiencia. La verdad que los jueces hoy, con todo el cariño que le tengo a muchos de ellos, prefieren trabajar encerrados en sus despachos porque tienen décadas trabajando en el proceso escrito y hasta por cuestiones de timidez les cuesta recibir a un profesional.

Me parece que todos estos aspectos no están contemplados en el proyecto de ley. De alguna manera hay una delegación a la Corte Suprema, al Consejo de la Magistratura. Si esto permanece así en el proyecto va a caer en letra muerta porque va a ser muy difícil su implementación. Luego, en el día a día en el trabajo de los tribunales es muy difícil que eso se pueda sistematizar.

Volviendo sobre temas puntuales del proyecto quiero hacer un comentario sobre todo lo que tiene que ver con el expediente digital y la notificación electrónica. Recientemente se sancionó la ley 26.685 que incluso prevé la delegación expresa en el Consejo y en la Corte Suprema y habría que incluirlo aquí.

Estas son cuestiones que hoy están al alcance de la mano, con un adecuado análisis del costo de las inversiones que requeriría implementar este proyecto claramente es demostrable que serían beneficiosas para la aceleración de los procesos.

¿Puede haber un incremento de la litigiosidad? Yo creo que esta es una cara de la moneda. La otra cara de la moneda es que hoy hay muchos conflictos respecto de los cuales no hay acceso a la justicia, que es lo que se tiene que solucionar. Va a haber mayor litigiosidad si se sanciona este proyecto, pero con los ajustes técnicos del caso, si en una o dos audiencias se puede resolver el conflicto de un consorcio que hoy no tiene solución, la verdad me parece muy loable y plausible que se pueda contemplar. Hoy hay muchos conflictos de consorcio que tapan los juzgados civiles, o sea que en definitiva esto es algo que está judicializado.

Me gustaría agregar respecto a la digitalización, la presentación de demandas vía internet, que se podría mejorar en este aspecto porque hay una resolución de la Cámara Federal que habilita expresamente esta posibilidad.

Las notificaciones electrónicas deberían estar contempladas como obligatorias y no sólo como una posibilidad. También se puede prever esto de antemano en el proyecto de ley y establecer que se haga en el plazo de dos años en lugar de hacerlo en uno, pero se debe trabajar esto con mayores precisiones y yendo en el sentido de oralizar este tipo de proceso para resolverlo ágilmente.

Dos cuestiones más quiero plantear y una es importante y práctica: el hecho de excluir las causas respecto de las cuales se debería producir un peritaje va a vaciar de contenido a este proyecto en algunas materias, como la comercial. La verdad es que hay experiencias en el mundo al respecto y no hay razones para no contemplar la posibilidad de incluirlo. Tan en positivo estoy con este proyecto de ley que me animaría a ser más agresivo e incluir las causas en las cuales podría producirse un peritaje. Por ejemplo, en una primera audiencia donde un señor dice que un documento no lo firmó se puede hacer allí mismo un cuerpo de escritura, el perito en diez días hace la pericia y en la siguiente audiencia todo el mundo puede llevar al tribunal las observaciones que tiene para hacer y resolver el asunto en el mismo acto.

En la práctica judicial esto ocurre. Pero esto ocurre por el trabajo oficioso de los tribunales, con lo cual no es algo extremadamente novedoso hacerlo. Hoy hay juzgados comerciales y hasta civiles que están ordenando la producción de prueba testimonial en los estudios de los profesionales con un reglamento aprobado, bajo el artículo 360 del Código Procesal y nadie lo impugna. Se avanza por vías no previstas en el Código Civil y Comercial en el sentido de obtener practicidad, celeridad e incluso oralidad en el trámite de las causas.

Quiero poner mucho énfasis en el tema de la infraestructura. Si no se contemplan jueces preparados para conducir este tipo de audiencias, infraestructura adecuada y recursos humanos que sean funcionales a ese trabajo que deberían hacer los Tribunales, este proyecto va a caer en letra muerta.

Finalmente, considero que no hace falta crear más juzgados ni hacer una inversión millonaria para lograr esto. Por supuesto que hay jueces que hoy tienen competencias amplias en muchos procesos que se resistirían a aceptar una competencia limitada a juicios de menos de 20.000 pesos, pero existen muchos juzgados que sistemáticamente quedarán vacantes y cuya competencia y función se podría redirigir en ese sentido.

Sr. Presidente (Tunessi).- Tiene la palabra el doctor Alejandro Fargosi, consejero del Consejo de la Magistratura.

Sr. Fargosi.- Agradezco al señor presidente y al señor diputado Ferrari, autor de este muy buen proyecto, por la generosidad en haberme invitado. En mi caso, al no representar a nadie, escucharán sólo mi opinión personal producto de mis treinta y cuatro años de abogacía. No quiero que se interprete que expongo en nombre del Consejo, al que no represento en este acto.

Lo primero que hice al recibir la invitación a esta reunión fue prender una vela a mis tres santos cívicos, que son Dalmacio, Bartolomé y Domingo: Dalmacio Vélez Sársfield, Bartolomé Mitre y Domingo Faustino Sarmiento, que en los diez años de la década de 1860 hicieron de todo en esta materia sin nada. No es poca cosa haber creado un Poder Judicial y haber cambiado el régimen jurídico español de cuatrocientos años a un régimen jurídico de raigambre francesa como lo es el instaurado por el Código Civil.

Esto no es poca ni es una reminiscencia histórica vana porque la realidad es que si ellos pudieron, también podemos nosotros. Estos señores ni quienes los rodeaban no tenían color verde, con lo cual lo que pudo ser logrado en 1860 puede ser logrado en 2011. Es una premisa importante porque a veces ejercemos una especie de vocación tanguera de autoflagelamiento por la cual pensamos que no se puede. Se puede hacer de todo; si se pudo hacer aquello, se puede hacer esto.

Luego de esta inspiración que recibí de mis santos cívicos me pregunté si la ventaja de no representar a persona alguna me habilitaba para dejar de lado las verdades formales que amamos los abogados a fin de adentrarme en lo que podría ser una búsqueda de las verdades reales.

¿A qué verdades formales me refiero? Por ejemplo, a la existencia de la letra de cambio que todos tuvimos que estudiar y nunca vimos en el ejercicio profesional; o a los cheques que no podían ser posdatados, mientras vivíamos de eso; o la equivalencia entre un juicio sumario, sumarísimo y ordinario, cuando duraban más los sumarísimos que los ordinarios.

Los abogados estamos enamorados de la verdad formal y por eso tenemos un diálogo tan difícil con todos los no abogados, más allá de que cada profesión tiene lo suyo y no hay un arquitecto que acierte el plazo de una obra ni su presupuesto, y así sucesivamente.

Hace menos de un mes hice el ejercicio de someter a un grupo de amigos de nivel terciario y con estudios cuaternarios, es decir con una vocación cultural importante, las conclusiones del último Congreso Nacional de Derecho Procesal realizado en Rosario. No entendieron lo que estaba escrito y me decían: "¿No se supone que esto es para organizar la Justicia? ¿Por qué es tan poco claro lo que dicen?"

Y esto no es secundario. Los abogados a veces tenemos un problema que nos genera lo que los criadores de animales llaman el inbreeding: de tanto juntarnos sólo con abogados terminamos creyendo en realidades que no lo son tanto. Y por eso es bueno hacer algún tipo de mixtura -como dicen en el campo- con ingenieros, arquitectos, el puestero del campo, el ferretero de la esquina, el cafetero, el fotógrafo, para ver realmente de lo que estamos hablando.

Y de lo que estamos hablando, digámoslo con humildad, es que hemos logrado que los juicios sean eternos.

Los juicios son eternos y eso no puede ser. Hoy hay gente que está luchando por su jubilación y tiene más de cien años. Esto es indefendible. Si hay una garantía constitucional de la que nos tenemos que preocupar es que los sistemas tienen que actuar de tal manera que tienen que ser compatibles con una vida humana que es finita y no infinita.

Asumida esa verdad real, entré a pensar en otro factor: el tiempo. Durante muchos años me dediqué a las comunicaciones y eso me puso en contacto con el fenómeno del tiempo. Me refiero al tiempo que se mide en minutos y segundos. En la abogacía vivimos en una especie de microclima tribunalicio donde los expedientes se cosen y las firmas en azul son nulas porque en realidad tendrían que estar en negro. Hemos logrado ignorar que ya no se viaja más en barco. Y esto no lo digo en broma sino muy en serio. Los códigos procesales tienen una raigambre que no es la de Lino Palacios y Colombo; es una raigambre de la época del barco. Ya no es ese el mundo moderno ni lo que la gente espera del sistema procesal. No sé muy bien cómo lograrlo. Lo que sí sé es que así no funciona.

Comencé a estudiar derecho desde hace poco más de cuarenta años y todavía estamos esperando esta especie de solución que no llega nunca. ¿Cuántos años vamos a tardar? Este es un muy buen proyecto, pero por más malo que fuera, siempre va a ser mejor que nada.

Entonces, comencemos con el análisis. En primer lugar hablemos sobre la presencia del juez. No vamos a ir a ningún lado si no asumimos de una buena vez que los jueces tienen que estar y que si no están deben ser sancionados y dicha sanción tiene que estar prevista en el régimen disciplinario de los jueces y aplicada por el Consejo de la Magistratura. Habremos creado otra verdad formal mientras la realidad siga transcurriendo por otros carriles. De hecho hay juzgados que funcionan perfectamente bien; no puede haber juzgados que trabajen mal. Eso es elemental.

Si no hay salas, las audiencias se deben tomar en el despacho del juez, y si se puede apretar un abogado litigante o una parte en la Mesa de Entradas, bien se puede apretar un juez en su despacho. Entonces, que las audiencias se tomen donde se pueda.

Repito: hay juzgados que trabajan bien. ¿Qué es lo que hacen? La famosa primera audiencia, es decir, la del 360. En realidad, no es inventar nada sino generalizar algo. Eso nos tiene que llevar a alguna reforma complicada. Por ejemplo, volver al acuerdo del 3 de febrero de 1961 y ustedes pueden ver el Fallo número 249:5 de la Corte Suprema de esa época, que prohibió la actividad docente para los jueces de la Corte. Quizás, en un momento excepcional como éste en el que tenemos un sistema judicial totalmente anquilosado, tengamos que suspender la actividad docente para los jueces. ¿Por qué? Les aclaro que he hecho docencia durante treinta años y adoro esa actividad. Pero lo que he percibido a medida que avanzaba en mi carrera y contacto con los clientes es que ellos detestaban mi actividad docente. Ellos no me venían a ver por la actividad docente y detestaban que la respuesta a su búsqueda fuera la siguiente: “El doctor está dando clases y está tomando examen”. Y eso era cuando no me rateaba de mis obligaciones profesionales porque me ponía a escribir un artículo para mi carrera docente.

Digámoslo claramente: el trabajo de un juez es full life y no full time. Y eso explica que la actividad que no sea la judicial tiene que ser juzgada con un criterio muy restrictivo. Existe un precedente de la Corte: el del año 1961 que, les aclaro, se derogó. Quizás haya que volver a él. No es algo revolucionario. Podríamos darnos un plazo de cinco años para poder poner el sistema nuevamente en movimiento.

Lo que es seguro es que con soluciones tradicionales vamos a obtener resultados tradicionales, o sea, la demora.

Por otro lado, quizás no sea necesario crear juzgados pero yo creo que sí hay que hacerlo. Estoy seguro de que no debe haber un fuero especial ni nombres que afecten la entidad del sistema.

El ego es como la espalda: todos la tenemos pero sólo vemos las ajenas. Y ya hubo una experiencia en materia de terminología complicada con la justicia de paz que devino en Especial Civil y Comercial, que devino en Civil, porque a nadie le gustaba ser juez de paz y a nadie le gustaba ser juez Especial Civil y Comercial y a nadie le gusta lidiar con casos de menor cuantía. Suena como poco y es respetable que suene así. Insisto: espalda tenemos todos y ego también.

Entonces, en lugar de crear un futuro problema para nuestros hijos se le asigna esto a la Justicia Civil. Hay un tema de fondo y es que aun los temas comerciales pueden ser sometidos a la Justicia Civil, porque la especialidad de la Justicia Comercial, luego del proceso de civilización del Derecho Comercial, que es distinta a la comercialización del Derecho Civil -no me quiero meter en esto porque da para muchas horas de debate-, justifica que los juzgados civiles intervengan en estas causas.

La no apelabilidad debe ser superada. Creo que más allá de lo que bien comentaba el doctor Cárrega, el tema de la apelación daría por tierra con el sistema, con lo cual se nos complicaría cualquier éxito en materia de rapidez.

Creo que también hay que superar el problema organizativo que tenemos en materia de juzgados, pues siguen organizados igual que hace cien años y eso no puede ser. No tienen por qué hacerse cargo de determinadas cuestiones.

La excelente ley 26.685 que acaba de ser dictada por el Congreso da para mucho. Y no es una ley para que trabajen los técnicos en computación, no nos equivoquemos. Acá no se trata de cambiar la Lexikon 80 por la IBM a bolita; este no es un problema tecnológico sino conceptual y de paradigmas. El mundo cambió y nosotros tenemos que cambiar la justicia que está suministrando un sistema judicial al mundo.

El sistema español acaba de sancionar la reglamentación de su ley equivalente y son 56 artículos muy largos, siguiendo la nueva moda legislativa. La reglamentación de esa ley es una materia densamente jurídica y que nos abre las puertas del futuro. El Congreso ya hizo sus deberes y ahora le toca a la Corte y al Consejo de la Magistratura tomar el toro por las astas.

Es complicado dar cierta amplitud de criterio al juez. Yo no lo haría, porque tengo miedo que la tendencia sea la de sacar temas del procedimiento abreviado por esa tendencia que tenemos los abogados de decir que está en juego la defensa en juicio. Los abogados vemos problemas en todo; jamás habríamos cortado el nudo gordiano como hizo Alejandro Magno, porque hubiera sido un daño a la propiedad ajena. Y, sin embargo, sobre esa base avanzó el mundo.

Tampoco me parece que tenga demasiado sentido excluir el tema del peritaje, como decía el doctor Cárrega. Los peritajes pueden ser llevados hechos y lo que tendría que figurar en la ley es que los peritajes que sean manifiestamente cuestionables deben ser remitidos al Colegio Profesional correspondiente para que se sancione al perito. Todos los profesionales -no solamente los escribanos y los médicos- debemos ser responsables por lo que hacemos. Si tenemos el derecho de firmar, debemos tener la obligación de firmar cosas serias, y esto claramente incluye a los abogados. El peritaje perfectamente podría ser posibilitado a la parte para que acompañe el que le corresponda, y si se llega a la conclusión de que el perito no actuó de acuerdo con las reglas del arte de su profesión, debe ser girado inmediatamente a su Consejo Profesional para que se lo sancione. Para ello, esa institución tienen que quedar habilitada a resultas de la ley.

El asesoramiento letrado, como han dicho todos acá, es inevitable. Este es uno de los aspectos en que la legislación argentina se anticipó mucho, siguiendo al ícono del siglo XX en la materia, los Estados Unidos. En los Estados Unidos recién con los casos Gideon ‑1963- y Escobedo –1964‑ se obligó el asesoramiento letrado en temas penales. Pero el asesoramiento letrado es un igualador, es como el guardapolvo blanco que nos dieron nuestros padres de principios de siglo en el sentido de que el que más tiene en general cuenta con asesoramiento letrado. Si no lo hacemos obligatorio, podemos correr al riesgo de perjudicar al que menos tiene. El problema no es que el abogado demore, sino crear las circunstancias para que el sistema no demore.

Esto me lleva a otras cuestiones prácticas muy difíciles de mensurar. Pero también difícil es llegar vivo a los ochenta años, así que atrevámonos a esto. Lo primero es pensar si no convendría establecer límites cuantitativos de páginas a la demanda, contestación de la demanda, reconvención y sentencia.

Esto no quiere decir “twittear” el sistema judicial, esto quiere decir admitir que con el sistema del cut and paste, del corte y pega, la realidad es que uno puede escribir toneladas de papel en el objeto de la demanda, que es una manera estratégicamente generalizada de demorar el procedimiento, sobre todo por la parte que sabe que va a perder. Admitamos que uno muchas veces sabe que va a perder. La tecnología nos permite hoy, tal como se dice en el campo, marear la perdiz.

Otro aliciente a la litigiosidad que existe actualmente, y nunca voy a entender por qué -la ventaja de no representar a nadie es que puedo reconocer mi propia ignorancia-, es el tema de los intereses. ¿Por qué motivo se abandonó la jurisprudencia tradicional de la Corte que admitía intereses del 33 por ciento sobre moneda constante? Hoy en día la realidad es que a todos los acreedores se los condena a trabajar de lo que no son: de banco. Cuando la retribución del acreedor que fue estafado por el deudor que no paga es la tasa activa, lo que se hace es condenar a un señor que no quiso dedicarse a la actividad bancaria a ser un banco. Cuando lo que tendría que ser es la recomposición del valor, supongamos un porcentaje equis, más el 33 por ciento. Así de duro debe ser y tal como era antes. De otra manera, la gente que no tiene acceso al crédito bancario porque no puede cumplir los requisitos de la carpeta, se financia con el acreedor.

Es un tema opinable, pero tal como venimos el sistema prohíja la demora procesal, como lo prohíja el sistema retributivo de los abogados. ¿Cómo es este sistema? Es un sistema en el cual hay porcentajes variables. Jamás vi un honorario que no fuese el mínimo, eso en Cámara porque en primera instancia ni siquiera es el mínimo. Pero además me llama la atención por qué no se utiliza en la ley y además podría ser una modificación legislativa, un sistema que es muy común en la actividad privada: se gana más cuanto más rápido se llega al resultado. Es decir, el tema no es trabajar mucho en un juicio largo, sino trabajar eficientemente en un juicio corto. Por decir algo, en un juicio corto es el ciento por ciento del honorario y disminuye a medida que se prolonga el juicio. Porque lo que es seguro es que para la parte que gana un juicio largo nunca es un buen negocio y no tiene por qué serlo para nadie. Es un tema para pensarlo. No lo he visto en ningún lado y esto se me ocurrió mirando los convenios de honorarios que muchas veces se firman con los clientes, donde uno cobra más cuanto más corto es el tiempo en que logra el resultado.

La verdad es que podemos discutir si 20 mil pesos es poco o mucho, si es apelable o no, si se media o no. Podemos discutir todo, lo único que no deberíamos hacer es pasarnos los próximos cuarenta años discutiendo. Este tema se viene discutiendo por lo menos desde la década del 30 cuando se sancionó la ley de justicia de paz. A mí honestamente lo que me pasa, lo quiero compartir con ustedes, es que se me hace difícil defender al sistema cuando hablo con gente que no es abogada. Cuando hablo con abogados nos entendemos perfectamente. Cuando uno tiene como interlocutor a una persona común, tenga cien millones de dólares o un peso, toda o nada de cultura, el problema es que no podemos defender el sistema en el que estamos inmersos. Entonces hay que ir a los botes.

Ir a los botes significa hacer reformas de fondo y tomar el toro por las astas, aunque nos equivoquemos. Por eso felicito al señor diputado Ferrari, que es el desencadenador de esta iniciativa, a todos los que lo han acompañado y a la comisión que se ha tomado este trabajo.

Sr. Presidente (Tunessi).- Tiene la palabra el señor Julio De Giovanni, presidente de la Unidad de Implementación y Seguimiento de Política de Transferencia de Competencia del Consejo de la Magistratura de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires. Ya se ha hecho presente en otra ocasión.

Quiero aclarar que el doctor Horacio Corti, presidente del Consejo de la Magistratura de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, nos ha avisado que no puede concurrir.

Sr. De Giovanni.- Vengo de estar reunido con el doctor Corti, quien está en reunión plenaria del Consejo. Voy a representarlo junto al doctor Fernández Moores.

Es un tema que a nosotros evidentemente nos interesa sobremanera porque entendemos que se trata de una modificación de procedimientos judiciales que se van a aplicar en el territorio de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires.

En primer lugar voy a hacer un análisis de tipo constitucional sobre la competencia del Congreso de la Nación para legislar en esta materia, y adelanto desde ya nuestra posición favorable a todo lo que signifique celeridad en el procedimiento, agilización de las causas, acceso a la justicia y a la justicia de proximidad.

Así que de alguna manera saludamos como loable la iniciativa, pero queremos dejar sentadas algunas posiciones de principios para terminar haciendo algún tipo de propuesta -no elaborada todavía- que pueda conjugar las dos cuestiones.

Voy a repetir -aunque lo debemos dar por todos conocido en este auditorio- que el artículo 129 de la Constitución Nacional le da las facultades de legislación y de jurisdicción a la Ciudad Autónoma de Buenos Aires. La ciudad ha diseñado su Constitución en 1996 estableciendo todas las competencias ordinarias que hoy se juzgan en la justicia ordinaria nacional con asiento en la ciudad de Buenos Aires. Creo que con este proyecto estamos legislando para esa justicia ordinaria.

La primera objeción es en cuanto a la facultad de legislación del Congreso, que a nuestro entender en su carácter de legislatura local, como lo establecía la Constitución histórica para la Capital Federal, la ha perdido por imperio de la disposición transitoria décimo quinta de la Constitución de 1994, que establece que hasta tanto la ciudad de Buenos Aires constituya sus autoridades el Congreso de la Nación seguirá actuando como legislatura local.

En ese sentido es un hecho histórico, y con varios años de suceso, que ya hemos constituido las autoridades. Tenemos los poderes Ejecutivo y Legislativo en pleno funcionamiento, aunque a nuestro entender con un Poder Judicial trunco al que le faltan las competencias ordinarias que tienen las demás provincias.

Por imperio de esa cláusula transitoria creemos que el Congreso de la Nación conserva las facultades de legislar sobre el territorio de esta ciudad en consonancia con el artículo 129 y en la medida en que se afecten los intereses del Estado nacional.

La segunda postura se basa en afirmar que la ley Cafiero –que ha recortado la autonomía de la ciudad y las competencias que le otorgaba el artículo 129-, ha establecido en forma fehaciente que entre las facultades propias de jurisdicción que quedaban para la ciudad estaba la de la justicia de vecindad junto con la contencioso administrativa y tributaria, la contravencional y la de faltas.

Desde el inicio, la ciudad diseñó su Constitución para recibir todas las competencias ordinarias y le agregó la creación de una justicia vecinal como mandato constitucional, cosa que la ciudad no ha hecho. Esa mora ‑que debemos subsanarla- es lo que hace que se estén presentando proyectos como el que estamos analizando.

Por ello, creo que esa mora por parte de la ciudad se debió a que, para constituir justicia vecinal, hacían falta dos requisitos previos. En primer lugar, que estuvieran constituidas las comunas dado que en el proyecto se hace referencia a que funcionarán una en cada comuna. En las recientes elecciones se acaban de elegir los comuneros y las comunas estarán constituidas como entes políticos de descentralización en el momento en que asuman los comuneros, es decir, el 10 de diciembre.

Las competencias que señala el artículo 2° del proyecto pertenecen a la justicia vecinal. Los propios fundamentos del proyecto hacen referencia a la justicia vecinal, siendo que el proyecto en sí es una modificación procesal para ciertas causas civiles y comerciales. Repito: hacen mucho hincapié en la justicia vecinal.

En ese sentido, como porteños defensores de la autonomía de la ciudad y de la constitución de un Poder Judicial pleno, nos parece que el mejor camino sería la transferencia de las competencias y que la ciudad –una vez constituidas las comunas- cree su justicia vecinal. De esa forma pasaría a ser competencia de la justicia vecinal de la Ciudad Autónoma, así como el propio proyecto invita a las demás provincias a adoptar sistemas similares. Allí sí habla de la constitución de una justicia de proximidad.

Este es el objetivo que queremos alcanzar y, a su vez, es el mandato legal y constitucional. No voy a entrar a realizar un análisis pormenorizado de las reformas procesales ‑que hará el doctor Fernández Moores-, que son loables porque se sustentan en principios que son útiles.

Provengo del Poder Legislativo pues he sido dos veces legislador de la ciudad y uno de los primeros proyectos que presenté se relacionó con la creación de la justicia vecinal, para que tuviéramos la ley cuando se dieran las demás condiciones.

Voy a dar una idea –todavía no tenemos la propuesta concreta elaborada- que a lo mejor conjuga las dos cosas y hasta apura al gobierno de la Ciudad a que motorice su propia justicia vecinal. La propuesta sería así: al proyecto definitivo que elabore la comisión se le agregue que regirá hasta tanto la Ciudad Autónoma de Buenos Aires cree su propia justicia vecinal. En ese momento se le transferirán -y esto es sin elaborar un pedido de introducción de cláusula transitoria- las competencias establecidas en el artículo 2° de este proyecto, que habla de las primeras competencias, sin entrar en mayor detalle en cuanto a que no serán las únicas que cree la ciudad, que debe tener su justicia vecinal, pero siempre con una posterior ley ampliatoria puede sancionarlo el Congreso.

Recuerdo por último que nos están transfiriendo competencias, que esta Comisión acaba de despachar hace poco un proyecto donde nos transfieren competencias penales a nuestra justicia penal.

De esta manera queda expresada la posición del Consejo de la Magistratura de la Ciudad de Buenos Aires.

Sr. Presidente (Tunessi).- Tiene la palabra el doctor Javier Fernández Moores.

Sr. Fernández Moores.- Agradezco también la invitación que han formulado a la Unidad el presidente de la Comisión, el señor diputado Tunessi, y también al señor diputado Ferrari, iniciador de este proyecto.

Suscribo en primer lugar en un todo, tanto por la Unidad como personalmente, lo expresado por el doctor De Giovanni en cuanto a las facultades jurisdiccionales de la ciudad de Buenos Aires, que hasta tanto no modifiquemos la ley Cafiero no podrán asumirse con la plenitud que el artículo 129 de la Constitución señala.

Si estamos aquí es porque también tenemos un mandato irrenunciable por el artículo 6° de la Constitución de la Ciudad, el cual nos obliga a cada uno de los funcionarios que trabajamos en la ciudad a defender su autonomía, y una gran parte de esta autonomía por supuesto tiene que ver con la justicia.

Al igual que el doctor De Giovanni, celebro la iniciativa del señor diputado Ferrari y de otros legisladores en punto a modificar el sistema procesal y de tramitación de juicios con el que venimos lidiando hace ya demasiado tiempo, para buscar una solución más rápida para aquellos conflictos que necesitan una atención más diligente. Esta iniciativa es valiosa y acompañamos todo proyecto que ayude a cumplir este objetivo de acceso a la justicia.

El doctor De Giovanni se ha referido a los aspectos constitucionales y a las reservas de la ciudad de Buenos Aires. Simplemente haré una referencia al proyecto, no tanto en mi carácter de integrante de la Unidad sino más bien desde mi experiencia. Algunos me conocen y otros no, pero he estado veinticuatro años en la Justicia nacional, diecisiete de ellos como juez comercial, integrando en el último tiempo el Consejo de la Magistratura de la Nación durante cuatro años. Después me dediqué a la actividad privada, con lo cual he podido sufrir del otro lado del mostrador lo que uno como juez hacía sufrir a los litigantes. Al igual que el doctor Cárrega, esto me permite brindar mi experiencia.

Evidentemente, el sistema escrito que tenemos es pesado, farragoso y no sirve para dar solución a estos problemas. Y esta iniciativa es buena en tanto pretende simplificar el conocimiento.

Dicho esto, simplemente haré algunas pequeñas referencias para tratar de ayudar a mejorar el proyecto. En primer término, me imagino un poco difícil la aplicación de este procedimiento por los mismos Tribunales que en este momento están aplicando el procedimiento común. Es decir, creo que para lograr el objetivo al que queremos llegar sería bueno que esto en definitiva sea aplicado por otros tribunales y por otros jueces.

Por experiencia propia debo decir que es complicado que un juez de un concurso, que está resolviendo conflictos en medio de una quiebra con los procedimientos de los concursos, con juicios que puedan tener muchas complicaciones de otro tipo, al mismo tiempo esté tratando de dictar estas sentencias en el plazo exiguo de tres días o en el acto de la audiencia y después fundarla en tres días como lo exige la normativa que se proyecta. Incluso nosotros sabemos que hoy en día los jueces actúan mucho por delegación.

Voy a contar una anécdota que me ocurrió hace muchos años. Como muchos de los magistrados, llevaba a mi hija los días sábados a la mañana a firmar los expedientes que quedaban pendientes en el juzgado. Ella me veía trabajar y luego nos íbamos afuera o al club. Un día le preguntaron a mi hija chiquita de qué trabajaba su papá y contestó: “Mi papá firma”. Eso me caló muy hondo, porque efectivamente lo que ella percibía era que yo firmaba y no que yo resolvía conflictos ni que resolvía problemas.

El problema del juez es que firma y hace muchas cosas por delegación. El problema de este sistema es que requiere de un juez dedicado absolutamente a esta tarea. Un juez que no delegue, que sea partícipe en las audiencias y que tenga una actuación preponderante. Me resulta difícil imaginar en la estructura actual de los juzgados civiles y comerciales a un juez, que tiene otro tipo de conflictos, dedicándose a pleno a esto. Creo que eso va a desvirtuar el sistema. Por supuesto que este juez tendría que tener otro tipo de estructura.

Tengo la certeza y la convicción de que no solucionamos los problemas sólo desde la letra de la ley sino también desde la organización. Es decir, que todo código de procedimientos requiere al mismo tiempo de una organización, de una ley o de la misma ley que contemple la organización del juzgado y de la unidad que va a aplicar específicamente ese procedimiento. Esto puede asegurar si no el éxito, por lo menos coadyuvar a que realmente sea aplicado como se ha querido.

Con esta reserva creo que todo lo que signifique simplificar el proceso es bueno. Por ejemplo, me parece positiva la elaboración de formularios.

En cuanto al beneficio de litigar sin gastos, uno parecería compartirlo. Personalmente entiendo que la tasa de justicia es inconstitucional porque constituye una barrera a la justicia. Los tratados internacionales han sido incorporados en la Constitución, pero la ley 23.898 de tasa de justicia no ha tomado nota de que hay tratados internacionales que garantizan el acceso a la Justicia y el caso “Cantos” de la Corte Interamericana de Derechos Humanos le ha puesto la plana a la Corte Suprema de Justicia de la Nación diciéndole que no puede cobrar por el acceso a la justicia. Es una opinión particular. He hecho el planteo en los tribunales pero no he tenido éxito porque los que tienen que resolver son los jueces que cuidan su tasa de justicia. Tengamos en cuenta que la ley de autarquía dice que los fondos derivados de esa tasa van al propio Poder Judicial.

Por eso creo que toda persona debería tener el beneficio de litigar sin gastos, por lo menos en lo que tienen que ver con la tasa de justicia.

Respecto al patrocinio letrado, ya lo han dicho antes, no puede no estar, porque no es opcional. Para los litigantes el patrocinio letrado asegura el acceso a la justicia y también el derecho a la defensa de todos los que están litigando, la igualdad en el proceso y hace que el proceso sea más transparente para todos. También lo es para el juez. Coadyuva el patrocinio letrado al progreso del proceso.

Estamos dejando de lado las cuestiones patológicas que tienen que ver con chicanas procesales y otras cosas que no corresponden y deben ser sancionadas por los tribunales de ética.

Creo que en algún artículo se ha previsto el documento electrónico y la notificación electrónica. Creo que se podría avanzar directamente en este proceso para que todas las notificaciones fueran así. En una parte se habla de hacer las notificaciones por cédula, pero luego la sentencia o la fundamentación se notifica por nota. Lo importante es la fundamentación.

Sr. Fernández Moores.- No he tenido la oportunidad de escuchar a otros oradores pero celebro que así sea.

Creo que si bien parece adecuado que la falta de reconvención aceleraría el proceso, la propia norma dice que será admitida en la medida que no exceda el valor pecuniario; y si lo excede, no lo será. Pero esto no quiere decir que pueda haber un reclamo por otra vía del que tiene derecho a una reconvención. En ese caso, planteada la reconvención ante otro juez o eventualmente ante el mismo juez, ¿qué hacemos con la acumulación de procesos? Tenemos un problema que habría que solucionar.

En cuanto a la prueba pericial, escuché al doctor Fargosi al final de su intervención. En realidad en el pleito comercial, entre comerciantes, la prueba pericial de libros es casi inevitable. Si dejamos esto de lado, por esta vía muchos de los procesos se nos van a escapar de la cuestión.

Sr. Presidente (Tunessi).- Tenemos un inconveniente de orden práctico porque los jueces invitados expondrán a partir de las 15 y 30 porque por problemas de agenda no han podido venir antes, por lo que podríamos hacer una pausa.

Sr. Ferrari.- Quiero hacer dos o tres puntualizaciones sobre lo que han comentado, agradeciendo nuevamente a quienes han participado y expuesto sus propuestas.

Sobre el tema del patrocinio letrado vamos a tener que discutir. Obviamente, como dijimos, existe disposición absoluta para analizar los argumentos vertidos, que son muy interesantes.

El tema del intrusismo es interesante, también el hecho de que pueda ser planteada la demanda con y la contestación sin, lo cual nos hace pensar mucho en la necesidad de patrocinio, además de los argumentos constitucionales, etcétera.

Así que creo que hay medios. Avanzamos hace poco en el Colegio Público sobre la posibilidad de ver cuál es la mejor forma de llegar a que se plantee el patrocinio. No hay ninguna dificultad.

Hemos discutido la posibilidad de que esto fuera un fuero especial, porque también consideramos el límite constitucional y el hecho de que esto corresponde a la ciudad. No tenemos ninguna duda. Esto está planteado de esa manera, así que esa especie de "hasta tanto" podría ser una buena medida, porque sabemos que el "hasta tanto" puede llevar años, lamentablemente. Ojalá no.

Descartamos la posibilidad de otro fuero y una justicia vecinal porque esto suponía nuevamente una cantidad de recursos y nombramiento de jueces, lo cual sabemos que tiene limitaciones importantes.

Respecto de los temas procesales, tengo la disposición de todos ustedes sobre la posibilidad de llevar adelante reformas en este aspecto.

Ciertamente, tenemos que comenzar a trabajar sobre el perfil del juez y también sobre el del abogado. Es central discutir estas cuestiones. Lo que subyace aquí es que tenemos una problemática de congestión y litigiosidad que podría ser resuelta por ambas partes. En definitiva, son todos abogados: los jueces y los abogados que patrocinan. Ese es el punto de partida para ir trabajando estas cuestiones.

Asimismo, tenemos pendiente la discusión sobre la habilitación profesional de los abogados y algunas cuestiones relacionadas con la capacitación. Este podría ser el disparador para comenzar a trabajar este planteo.

Nuestra disposición es absoluta y esperamos de parte de todos los oradores que nos envíen sus propuestas por escrito.

Además, espero que podamos incluir el límite de páginas a las demandas y contestaciones dentro de las reformas procesales. Muchas gracias.

Sr. Presidente (Tunessi).- Antes de darle la palabra al señor diputado Pais, quiero precisar que el debate ha sido enriquecedor al igual que todos los aportes que se han brindado y que han sido sustanciales.

Más allá de los impedimentos, problemas y dificultades que se han marcado en la instrumentación, quisiera decirles que esto apunta a la denegación de justicia que existe en los hechos para el acceso a la justicia por asuntos de menor cuantía. Hay que garantizar que esos sectores puedan estar cubiertos. Tenemos que imaginar de qué forma logramos una justicia más igualitaria y abierta. Este es el enfoque.

Si partimos de la lógica de los problemas que existen, no podríamos hacer muchas cosas y, verdaderamente, todas serían limitaciones. Es cierto que la ley, de por sí, no va a garantizar cuestiones que pueden ser operativas o instrumentales. Pero consagremos derechos que permitan que la gente tenga un acceso a la justicia, cosa que hoy no está sucediendo.

Los asuntos de menor cuantía se desprecian por su valor o porque no tienen valor económico para el abogado. Pero sí tienen valor para la persona que se ve privada de acceder a la justicia y quiere resolver estas cuestiones. Ese objetivo hay que alcanzarlo y creo que todos vamos a estar de acuerdo.

También hay que destacar el tema de las competencias pues esta ley va a regir para el resto del país y no solamente para la Capital Federal.

Sr. De Giovanni.- Compartiendo el criterio de que deberían ser otros jueces y otros juzgados, esto tendría que estar descentralizado. Ese es el esquema de la ciudad y es lo que va a garantizar el acceso a la justicia.

Si se modifican procedimientos me parece correcto, pero cuanto menos estructuras se creen por el “hasta tanto”, para que después no se sepa qué hacer con las estructuras y se eternicen...

Sr. Presidente (Tunessi).- Vamos a tener el residual de la justicia de menor cuantía.

Sr. De Giovanni.- Y estamos dispuestos a venir todas las veces que sea necesario.

Sr. Cozzi.- Señor presidente: resumiendo todo lo expuesto, incluso por el doctor Fargosi y el doctor Cárrega, creo que hay herramientas para poder reorganizar. El tema de los procesos y la organización de los tribunales son aspectos claves. Alguien dijo que hay jueces con veintipico de empleados. ¿Por qué no hacemos al revés? Una cantidad de jueces determinados y una cantidad de empleados que sean funcionales a todos los jueces. En definitiva, el que tiene que tomar la decisión de resolver o dirimir el conflicto es el juez. No es el empleado, por delegación; es el juez quien define. Entonces el juez va a seguir teniendo pilas de expedientes para firmar y entonces hay un cuello de botella.

Quizás lo superador del sistema es reorganizar la estructura de los Tribunales que ya existe, donde haya más jueces, que son los que dirimen, con empleados funcionales a todos los jueces.

Sr. País.- A nosotros nos pareció interesante la iniciativa, y por eso hemos venido a escuchar a los expositores y a analizar el proyecto en profundidad.

Sabedores de la amplitud de criterio del señor diputado Ferrari ‑nosotros como legisladores tenemos una visión de representantes de todo el país, con experiencia como operadores del sistema‑, advertimos la necesidad de plantearle sugerencias -sin necesidad de presentar un proyecto alternativo‑ con las que podríamos conciliar los intereses expuestos.

Nos preocupa fijar una excepción al régimen de la conciliación, que es un buen tamiz a estos procesos, con lo cual requeriríamos menos intervención judicial.

Coincidimos con todos en cuanto a la asistencia letrada, que es una garantía necesaria e indubitada del debido proceso del justiciable.

Consideramos que los reenvíos a las potestades del Consejo de Magistratura bien podrían ser a la Corte y no al Consejo, y que deberíamos fijarles estas normas en el proceso sumarísimo, en el códice, que es el sistema procesal civil y comercial y no una norma independiente.

Se debe establecer un monto; no aceptamos la indexación, pero sí la equivalencia a 10 o 15 salarios mínimos, vitales y móviles, con lo cual automáticamente sabemos que cada seis meses se va a actualizar y que ante un determinado monto rija este proceso.

Podemos establecer en el Código que en este tipo de causa donde establecemos el impulso de oficio del juez, la oralidad y la inmediatez en serio, bajo pena de nulidad ‑si no está el juez en la audiencia, ésta es nula‑, se puede introducir en el Código la obligación de la filmación de la audiencia, porque su costo es realmente exiguo. En la provincia de Chubut los Tribunales del trabajo están filmando y establecer el sistema cuesta menos que un salario mensual de un empleado. Hoy se filma con un celular o con una filmadora, y con una computadora alcanza para grabar la audiencia y tiene una capacidad de archivo de un año o más.

Esa oralidad le permite al juez revisar lo acontecido al momento de dictar sentencia y eventualmente daría la posibilidad –aunque con limitaciones‑ de establecer la doble instancia como garantía constitucional para no violentar el Pacto de San José de Costa Rica, que no sólo rige en la materia penal.

Hay jurisdicciones provinciales que tienen este proceso de menor cuantía que lo han limitado a la casación, pero al menos siempre han establecido ante la arbitrariedad la posibilidad de una revisión del proceso, y nosotros podríamos establecerlo en este proceso sumarísimo.

Creemos que es un revulsivo interesante. Con las actuales estructuras de la justicia ordinaria –porque la justicia nacional es la justicia ordinaria de la Ciudad de Buenos Aires-, comercial y civil, podría aplicarse tranquilamente este proceso y sería incluso una aproximación a este nuevo paradigma de la justicia rápida y segura, donde tenemos que incorporar la notificación electrónica, que acabamos de aprobar hace unos meses.

Sr. País.- En este momento ante la Corte y en los Tribunales Superiores de las provincias tenemos limitada la cantidad de hojas de los recursos extraordinarios.

¿Por qué no podemos, con la audacia que tiene este proyecto, introducirlo? Nosotros pensamos que debemos hacerlo en el Código Procesal y establecerlo en el proceso sumarísimo, y realmente que este revulsivo sea interesante y que permita avanzar decididamente en utilizar las estructuras actuales. Porque parte de los obstáculos para transferir la Justicia ordinaria a la Ciudad están dados no sólo por la cuestión legal del procedimiento sino por la cuestión instrumental de los operadores del Poder Judicial.

Evidentemente tenemos que utilizar lo que tenemos para mejorar esencialmente la Justicia. Esta es la posición que hemos conversado con los compañeros del bloque, y por escrito vamos a hacer los aportes. El diputado Ferrari sabe de nuestra vocación. Le haremos llegar nuestras opiniones y luego las debatiremos entre todos los diputados.

Sr. Fargosi.- Esta vez, por el artículo 48, voy a hacer uso de la palabra en nombre del Consejo de la Magistratura, a raíz de la referencia que hacía el diputado País sobre la reglamentación, sin entrar en el debate sobre quién tiene la facultad reglamentaria. Ustedes saben que hay una discrepancia de criterios entre la Corte Suprema y el Consejo de la Magistratura al respecto, a raíz de quién es cabeza del poder por un lado y a raíz de lo que dice la Constitución por el otro.

Me parece rescatable, en eso también, el texto de la ley 26.683 que remite o delega a la reglamentación conjunta de la Corte y el Consejo de la Magistratura toda la implementación de esa norma. ¿Por qué la sabiduría? Porque por un lado la Corte ya está lo suficientemente recargada ‑admitamos que tampoco es un tribunal que puede estar al día‑, y tiene la sabiduría de la Corte, que es permanente, y, por otro lado, el Consejo con esa integración múltiple que tiene de política, profesión, judiciales y académicos, es un ente que puede aportar mucho a la formulación de las reglamentaciones. Por esto, tal vez una salida en lugar de uno u otro, es ambos.

Sr. País.- Yo participo de esa visión fundamentalmente porque la competencia del Consejo de la Magistratura emerge de la Constitución y de la ley orgánica que hemos reglamentado. Donde no le atribuimos esa potestad especialmente es en los procesos. Siempre en los procesos ha tenido más injerencia la Corte que el Consejo de la Magistratura.

En el caso del beneficio de gratuidad se podrían introducir otros procedimientos, por ejemplo el poder apud acta, que es tan común en el proceso laboral.

Evidentemente tiene que haber un organismo que controle. Acá está previsto un sistema muy sencillo, pero tiene que controlarlo la contraparte. Realmente el proyecto es bueno y se le puede incorporar una batería auxiliar importante.

Respecto al beneficio de gratuidad, debería intervenir el Consejo, justamente porque es el que va a administrar, y uno de los fondos esenciales de la administración es la tasa de justicia. Yo considero que no es una negación de justicia ni es inconstitucional. Para eso tenemos el beneficio de gratuidad para garantizar a todos los ciudadanos el acceso a la justicia. La tasa de justicia se paga porque es un servicio que presta el Estado. Evidentemente es constitucional si emerge de la ley, y la vamos a seguir sosteniendo porque rige en todo el país y es de la tradición jurídica de la República Argentina. Mientras no exista un sistema cerrado, que impida realmente el acceso a la Justicia a través del beneficio de gratuidad, está garantizado el derecho constitucional para todos los ciudadanos.

Sr. De Felipe.- Simplemente quiero hacer una aclaración. Me pareció entender que se dijo que este proyecto de ley no tenía incidencia en cuestiones federales. Me refiero al tema del consumidor y a la participación estatal en empresas como Aerolíneas Argentinas.

Sr. Fernández Moore.- Quedaron algunas cosas en el tintero. Cuando el diputado País se refirió a la mediación, no encontré el fundamento de por qué se elimina la mediación. A mí me parece positiva.

Sr. Presidente (Tunessi).- En el afán de simplificar, perdón que interrumpa, y de dar celeridad se dijo esto.

Sr. Fernández Moores.- Simplemente eso era lo que quería decir, no quería dejar de mencionarlo. Creo que hay que sostener la mediación porque justamente, lo digo por experiencia, hace que muchos conflictos pequeños se resuelvan de esa manera, y evita tener que incurrir en mayores costos por el acceso a la Justicia.

Sr. Presidente (Tunessi).- Si no les parece mal, cuando terminemos esta ronda derivaremos el tema a una reunión de asesores de la comisión, y sobre la base de las ponencias, los escritos que harán llegar y los aportes que se hagan avanzaremos en las modificaciones del proyecto sobre la base de los consensos que tengamos.

Cuando esté maduro, podríamos hacer una nueva ronda o circularizar las modificaciones para que ustedes den una última opinión a fin de avanzar con un dictamen compartido, que veo es el objetivo y el espíritu que reina.

- En Buenos Aires, a los doce días del mes de julio de 2011, a la hora 15 y 41:

Sr. Presidente (Tunessi).- Continuamos con la reunión agradeciendo la presencia de los señores jueces, miembros de la Magistratura y del Ministerio Público que nos acompañan en la última etapa de esta reunión.

Quisiera poner en autos, sobre todo a quienes no participaron del primer tramo de la reunión, ya que considero que puede serles útil conocer hasta qué punto se ha llegado con el proyecto. En primer lugar, expusieron los representantes de los colegios de abogados y federaciones de colegios de abogados, el doctor Cárrega, especialistas en derecho procesal y miembros del Consejo de la Magistratura -tanto de la Ciudad como de la Nación; y en segundo término lo hicieron varios diputados que integran esta comisión, como el señor diputado País y el propio autor del proyecto.

Quisiera informarles que tomaremos en cuenta todas las opiniones que se han vertido, para ello se está tomando versión taquigráfica de las distintas exposiciones, y varios de los exponentes harán llegar por escrito sus posiciones.

En realidad estaríamos avanzando hacia algunos cambios en el proyecto y existe gran predisposición para aceptar todas las sugerencias y propuestas que se hagan, tanto del autor del proyecto como de la comisión en general.

Puedo adelantarles que más que por hacer una ley la posición se habría inclinado por una reforma al Código Procesal, agregando un capítulo al tema del proceso sumarísimo, con una especie de consideración respecto de los procesos abreviados.

Esto saldaría las cuestiones de jurisdicción y demás planteos que se hicieron de tipo constitucional o de fondo.

Se ha coincidido en la crítica al proyecto en cuanto a la necesidad de revisar el punto del patrocinio letrado. Se ha planteado el tema de la doble instancia y las cuestiones vinculadas a las notificaciones y los métodos por vías informáticas y demás, que no están reflejadas en el proyecto.

También se habló del tema de la mediación, que en el proyecto no está puesto con la idea de dar más celeridad al proceso, pero según la opinión mayoritaria recogida anteriormente ello sería contraproducente, porque la mediación puede significar muchas veces la resolución del conflicto, evitando el pleito. Entonces, escuchamos opiniones en el sentido de que habría que incluir la instancia de la mediación como un requisito obligatorio en lugar de suprimirla.

Estas fueron algunas de las consideraciones que se estuvieron haciendo. Hubo planteos en cuanto a la creación de un fuero específico, o si hacerlo a partir de una corrección del actual funcionamiento de la justicia ordinaria. Se planteó el tema de la reserva para la transferencia de jurisdicción a la Ciudad Autónoma de Buenos Aires.

Todas estas consideraciones, que enriquecieron el proyecto, serán tomadas muy en cuenta, así como la opinión que ustedes van a verter a continuación.

Nuevamente les agradecemos su presencia. Solicito que tratemos de ajustar las exposiciones a 10 o 15 minutos.

Queda en uso de la palabra el doctor Ricardo Recondo, camarista nacional de apelaciones en lo Civil y Comercial Federal y consejero del Consejo de la Magistratura de la Nación.

Sr. Recondo.- Agradezco la invitación para poder expresar mi opinión. Voy a tratar de ser breve. Más que brindar una opinión de tipo jurídico, que me parece que ya está suficientemente fundamentada por las prestigiosas personas que han venido y las que seguirán exponiendo, me gustaría contarles mi experiencia personal.

En el año 1987, siendo secretario de Justicia de la Nación del gobierno del doctor Alfonsín, colaboré en la elaboración de un proyecto de tribunales de menor cuantía.

Previo a eso ‑en algunos casos solo, en otros concurriendo con quien era presidente de la Corte en ese momento, Genaro Carrió‑, habíamos visto funcionar estos tribunales en distintos países: en Inglaterra, en Estados Unidos -en San Francisco y en Nueva York- y también en Porto Alegre, Brasil.

Luego, en la comisión que habíamos creado en el ministerio se discutió ampliamente toda la parte jurídica, pero me gustaría trasmitir lo que a mí me parece que era importante y que funcionaba en los países donde tienen este tipo de tribunales.

Básicamente esta Justicia lo primero que trata de obtener es la paz social, si bien toda la Justicia trata de hacerlo, pero ninguna como la Justicia de menor cuantía.

La Justicia de menor cuantía era la vieja Justicia de Paz del derecho español, que también funciona en el derecho anglosajón de una manera muy parecida. En primer lugar, se trata de una Justicia que descomprime al Poder Judicial, porque evidentemente muchas causas que deberían ingresar en los estrados del Poder Judicial –de hecho lo hacen y lo saturan- se detienen en este lugar. No sólo me refiero a la Justicia civil y comercial sino también a la Justicia de menor cuantía en material penal y correccional.

Por otra parte, la Justicia va a los barrios, no permanece en un sector determinado de la ciudad de Buenos Aires en el que la gente tiene dificultades de acceso a ella.

De esta manera nuestra posición –repito, la hemos visto en estos tribunales que funcionan en casi todas partes del mundo- es que la gente, incluso por cuestiones horarias de su propio trabajo, tenga acceso a la Justicia en horarios que no sean comunes.

Por ejemplo, en Porto Alegre funcionaba de noche en los mismos despachos de los jueces civiles, es decir que ni siquiera se hizo con un costo adicional. El juez terminaba su función a las ocho de la noche y en ese horario, en el mismo ámbito, funcionaba la Justicia de menor cuantía.

No sé cuál habrá sido la discusión que mencionaba el señor diputado Tunessi, pero obviamente no es conveniente el patrocinio letrado, porque dificulta el acceso a la Justicia y sin duda la encarece.

La posición del juez tiene que ser, en mi opinión, distinta a la que entendemos por lo que debe ser un juez. Para que la Justicia de menor cuantía funcione, el juez tiene que tener un prejuicio, no como el juez común que no debe tenerlos y que debe sacárselos; el juez de menor cuantía conoce el barrio, vive en él, conoce a los comerciantes, le han llegado casos o quejas de determinados comerciantes, conoce la repetición de los agravios, de las estafas o de las pequeñas cosas que provocan las cuestiones de vecindad. Por eso uno se tiene que sacar el prejuicio -más nosotros que somos jueces- de decir: “No: la Justicia así no funciona.”

Por ejemplo, en Inglaterra los jueces de paz –que dicho sea de paso, un juez de paz de Londres gana más que el presidente de la Corte de Casación francesa- ni siquiera son abogados; a lo mejor son jubilados, ingenieros, comerciantes o médicos, porque en definitiva se trata de la administración, como lo que se llamaba en el derecho romano “el buen padre de familia”.

Sé que es difícil adaptarse a esto, porque empiezan a funcionar las enseñanzas constitucionales del derecho de defensa y la apelación. No nos olvidemos, por ejemplo, que hoy en materia civil día a día se van subiendo los montos declarando los juicios inapelables, incluso en nuestra Cámara que es federal.

Es decir que esa famosa y correctísima cláusula del Pacto de San José de Costa Rica de la doble instancia, si bien primordialmente se aplica en derecho penal, aquí no sucede.

Asimismo, ustedes saben que en la Corte Suprema también hay una restricción para los recursos ordinarios. O sea que no todo es tan distinto.

Lo que les estoy contando sucedió en el año 1986. Habían habido algunos proyectos anteriores, pero en realidad el que elaboramos y tuvo estado parlamentario fue del año 1987. Han pasado casi 25 años y los tribunales de menor cuantía aún no existen.

Entonces, veo que esto se toma como una cuestión menor, que se entiende que más importante es crear la corte tal o el tribunal tal o la unificación de tal fuero; en cambio, esto se va dejando de lado sin pensar que realmente nosotros aquí sostenemos conocimientos jurídicos; muchos de nosotros tenemos manejo y conocimiento de cuáles son nuestros derechos y cómo ejercerlos, pero la gente común no. La gente no tiene tiempo y no sabe qué hacer. A cualquiera de nosotros nos pasa, si somos abogados, que algunas cuestiones de familia, laborales o de los pequeños negocios comerciales no tienen lugar en la justicia. Es decir, una persona de bajos recursos económicos que compra un lavarropas -para dar un ejemplo- y no le funciona, pero no hace el reclamo, tiene un problema que hace a su vida diaria y le provoca un conflicto social importante. Ni hablar de las cuestiones de vecindad. Muchas cosas se hacen en confianza, no se firman papeles y después, ¿qué abogado va a tomar un asunto por una licuadora?

Sé que en este punto tengo la opinión adversa de todos los colegios de abogados, porque se les saca una parte, como si a los escribanos ahora les dijeran que hay que tramitar algunas cosas de manera administrativa. Pero en definitiva, esta es la realidad.

Si vamos a generar una ley con todas las garantías de funcionamiento del poder judicial, esto trae aparejado burocracia, que en la mayoría de los casos es importantísima, porque eso tiene que ver con la defensa de los derechos de las personas, pero en estos casos creo que quizás lo más eficaz es la velocidad. Es decir, si ustedes tienen un pequeño problema de vecindad, o comercial, lo principal es que este problema se solucione ‑para bien o para mal‑ lo antes posible.

Sin ir más lejos, un problema de un accidente de tránsito en la ciudad de Buenos Aires demora cuatro años en resolverse en la Justicia. El doctor Gallo Tagle es juez civil y sabe esto mejor que yo. Esto no es posible. Uno puede aceptar que la justicia sea lenta en muchos casos para garantizar derechos, pero en estas pequeñas causas ‑por eso se llama así- el tiempo es fundamental.

Recuerdo que en estos tribunales que nosotros vimos funcionar, los juicios terminaban en un mes o mes y medio. Entonces, esto sí genera una paz social.

También hay que tener cuidado porque hay que conseguir jueces, que yo creo que podrían no ser letrados ‑esto es sólo una opinión‑, pero tienen que tener vocación para ejercer esta función.

Quienes tenemos algunos años lo hemos vivido en el funcionamiento de la Justicia. Cuando yo ingresé a la Justicia existían los Juzgados de Paz, que ya no cumplían las funciones del juez de paz, que en definitiva es de lo que estamos hablando aquí. Pasó un tiempo y se empezaron a llamar Justicia Especial en lo Civil y Comercial. Luego voy a hacer la autocrítica por parte de los jueces.

Después parece que esto ya no era suficiente, porque era una justicia menos jerarquizada. Entonces, todos pasaron a ser jueces civiles. Ello no habla mal de quienes eran jueces de paz y pasaron a ser jueces civiles que es una importante función.

Mi planteo es que pareciera que, al principio, quien ejerce la función sí está de acuerdo para que lo nombren y después lo ve como una capitis diminutio; es decir, como que resuelven cosas que no son tan importantes. Por ejemplo, un juez resuelve un divorcio y él tiene que resolver que un comerciante vendió una licuadora rota a otro. Entonces, se empieza a desnaturalizar a la Justicia y pareciera que es más importante ser juez de un tribunal de casación -con toda la importancia que tiene- que ser juez de menor cuantía.

Por lo tanto, hay que tener cuidado al elegir a los jueces y que realmente tengan vocación de ejercer ese cargo, porque -como dijo el señor diputado- también son mediadores; para evitar el juicio hay que convencer y esa tarea excede a la de los jueces, que a veces es muy impersonal y exclusivamente jurídica.

Esta es la parte que quería aportar, no quiero extenderme en cuestiones técnicas porque ya lo han hecho y volverán a hacerlo mis colegas. Sí quiero decir que los he visto funcionar en otros países y funcionan realmente bien, descomprimen.

Por ejemplo, el gran secreto de la Justicia de Inglaterra es la existencia de estos tribunales que descomprimen al resto, cosa que no sucede en el resto del continente europeo; la Justicia francesa está colapsada.

El milagro de la Justicia inglesa es que si bien son pragmáticos, como todos los sajones, han descargado estas cosas en tribunales que tienen una llegada inmediata.

También es importante ver que estos tribunales estén en los centros de cada barrio, porque si no, trasladarse hacia Plaza Lavalle es una dificultad más.

Lo primero que hay que conseguir es allanar el camino de la gente a la Justicia. La otra manera de hacerlo –y que me perdonen los abogados- es que no haya patrocinio letrado, porque al haberlo la cuestión se complica.

Sr. Presidente (Tunessi).- Muchas gracias, doctor Recondo. Tendremos muy en cuenta su opinión.

Invitamos a continuación al doctor Cabral, presidente del Tribunal Oral N° 1 de Capital Federal.

Sr. Cabral.- En primer lugar, no voy a referirme a aspectos puntuales del proyecto porque lo harán mis colegas Caramelo Díaz y el doctor Gallo Tagle. Pero sí quiero referirme a lo que es el sentido de una Justicia de menor cuantía, de paz, para pequeñas causas, que es una deuda fundamental hoy en día en el ejercicio de los derechos.

Comparto plenamente lo que ha señalado el doctor Recondo porque los ejercicios de los derechos para mucha gente están simplemente en las cosas de lo cotidiano. A eso es a lo que no puede acceder y donde se enfrenta con las grandes empresas y los grandes proveedores de servicios públicos, sin poder reclamar ante la Justicia, porque, en definitiva, es tan poderosa la corporación que tiene enfrente que entiende que su reclamo –que a veces es una nimiedad de pocos pesos o algunos centenares- resulta tan costoso que termina por desistir de ello.

Esta es una de las finalidades de la existencia de un sistema que procesalmente dé una solución rápida. Por otro lado, se plantea la discusión acerca de la existencia o no de un fuero específico.

En este sentido, comienzo por decir que sin un fuero específico para menor cuantía se va a producir un recargo sobre los fueros que actualmente tienen a su cargo las competencias civiles y comerciales y de aquellos aspectos en los cuales ya hay competencia por parte de los tribunales, porque la verdad es que la competencia ya existe y podría apelarse a ellos. Pero justamente, porque esos tribunales están recargados y estas causas son pequeñas, terminan siendo engorrosas en su trámite, porque tienen el mismo trámite que las causas grandes, y entonces se aleja la posibilidad de encontrar una vía efectiva de recurso.

Si se recargara en los fueros que ya están establecidos, a través de un sistema que fuese más rápido, de todas maneras estas causas terminarían “ordinarizándose” en cuanto a su proceso y se postergaría la posibilidad de llegar a una resolución. Por eso entiendo que para que tenga efectividad habría que pensar en un fuero específico de la menor cuantía.

Voy a dar un ejemplo al respecto, que no es mío, me lo han dado otros, pero es una realidad. La Ciudad Autónoma de Buenos Aires tenía una competencia contravencional en sus juzgados de faltas y contravenciones, y hoy en día se han transferido muchos delitos a la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, con lo cual el tratamiento de las cuestiones de faltas y contravenciones, que son aquellas que tienen que ver con lo cotidiano, se ven siempre postergadas ante el cúmulo de tareas que implican el tratamiento de aquellas causas que se consideran más graves, porque tienen mayores amenazas penales.

De la misma manera, en estos fueros civiles y comerciales nos encontraremos con una situación similar, con lo cual el recargo de las tareas en las causas pequeñas llevaría a que ellas tuviesen un trámite similar al de las grandes causas, aun cuando la ley prevé otra cosa, porque no habría posibilidad de hacerlo, sobre todo teniendo en cuenta que muchos aspectos de la velocidad que implica el sistema oral se perdería por la imposibilidad del juez de atender simultáneamente tantos aspectos. Por eso creo que el criterio para este sistema de causas de menor cuantía tendría que ser el de un fuero específico.

También creo que en cuanto al planteo que se ha hecho sobre la participación o no del patrocinio letrado, debe tenerse en cuenta que lo que se debe garantizar es la igualdad de armas, que no siempre significa que si en la otra parte hay un abogado también tiene que haber un abogado en esta parte. Porque se va a dar el caso de las grandes corporaciones o las grandes empresas de servicios públicos, en las cuales, sin necesidad incluso de tener un abogado, tienen personas especializadas con tanto conocimiento como el de un abogado dedicado al tema y que van a manejar la cuestión de una manera distinta.

De lo que se trata aquí es de que por alguna vía se asegure la igualdad de armas en un proceso, para lo cual también comparto que no necesariamente debe reclamarse el patrocinio letrado, pero no se puede dejar a la parte individual sometida a la posibilidad de que se tenga que enfrentar a un experto en el tema, alguien que cotidianamente está trabajando en la cuestión, porque representa a una multinacional o a una de estas grandes empresas, porque en definitiva son los consumidores, los usuarios de servicios públicos, los que no pueden reclamar.

Ayer en una charla sobre este tema con algunos colegas comentaba que personalmente tengo un reclamo contra Edenor desde hace más de dos años y medio y no voy a apelar al recurso judicial porque no me conviene. De todas maneras, llevo dos años y medio sin poder resolverlo porque también se han disminuido los sistemas de control administrativo, las formas de efectividad de las mediaciones, y esto lo entorpece.

Por eso creo, tal como señalaba el señor diputado Tunessi, que mantener los sistemas de mediación resulta importante, pero al mismo tiempo –como dice el doctor Recondo- hay que tener cuidado con la imparcialidad, porque aquí hay un in dubio pro usuario y pro consumidor que debe ser tenido en cuenta.

Repito, la cuestión pasa por tener una Justicia específica y un sistema rápido que pueda garantizar la igualdad de armas. De alguna manera está expuesto en el proyecto pero debe tenerse en cuenta que no es solamente la existencia de un abogado, porque las grandes empresas pueden apelar a idóneos, expertos en los temas, y eso de por sí ya sería suficiente.

Considero fundamental encontrar una vía para esto, porque el ejercicio de derechos declamados importantes y trascendentes muchas veces no puede hacerse efectivo en las pequeñas cuestiones. Es aquí donde hay que dar acceso a resolver la cuestión en la Justicia; no estoy de acuerdo con quienes dicen que la cuestión sólo se resuelve garantizando sistemas de control y mediación, porque la amenaza de acudir a un sistema de resolución judicial es lo que obliga muchas veces a que se resuelva en la mediación. Si por el contrario, sabemos que en el sistema judicial vamos a tener un largo juicio, esto tampoco da solución.

Sustancialmente quería destacar la desigualdad que de por sí tiene el consumidor común, el usuario común, frente a las grandes corporaciones que prestan servicios y venden productos en el mundo moderno y que cuentan con una situación de predominio. El punto sería garantizar sistemas rápidos y sencillos.

Sr. Presidente (Tunessi).- Agradecemos mucho su aporte.

A continuación tiene la palabra el doctor Caramelo Díaz, juez nacional en lo civil.

Sr. Caramelo Díaz.- Gracias, señor presidente, por la invitación.

Me permití hacer algunas consideraciones que dejo por escrito y voy a formular algunas precisiones respecto de lo que está señalado allí, que considero de mayor envergadura para esta discusión en este momento.

En primer término, señalo que todos los juzgados que trabajamos en el ámbito civil y comercial tenemos un objetivo -y lo tendrían también quienes deben aplicar esta norma- que es el de preservar la calidad de vida de los justiciables.

Los justiciables acuden a nosotros en busca de una compensación de situaciones desventajosas e injustas que han vivido en la sociedad y procuran una solución justa. Desde ese punto de vista los juzgados de este tipo trabajamos en gran medida como si fuéramos juzgados de Paz, tratando de equiparar situaciones que se plantean en la sociedad. Creo que es nuestra función y, en gran medida la función del derecho civil en la sociedad, mantener la calidad de vida de las personas.

Estas opiniones las doy en carácter de usuario de la actual norma. También me planté como si fuera el juez que debería aplicar estas normas y, desde ese punto de vista, están hechas estas observaciones.

Celebro la iniciativa, porque me parece que es valiosa. Lo hago junto con otros jueces, que tratamos de operar con inmediatez y celeridad en los procesos y que hacemos un esfuerzo por despapelizar y desburocratizar la actividad del proceso. En nuestros juzgados trabajamos con mucha incorporación de tecnología, mucha dinámica en la comunicación con las partes, tratando de dar soluciones rápidas y con permanente intervención, en general, en las audiencias, como lo indica el colega. Desde ese punto de vista, me permito analizar este proceso.

También ubico que gran parte de las cuestiones de las que se ha hablado acá, por vía de estos juicios, son cuestiones que traen una asimetría de base. La relación como consumidor o usuario, es decir, la relación entre proveedores y consumidores es básicamente asimétrica, y el proceso es un terreno donde se llega buscando cierta igualdad y que sean efectivas esas garantías que buscan compensar las asimetrías, cuando no se ha logrado que esto ocurra. Hay que recordar que para las cuestiones de consumidores se cuenta con tribunales administrativos de consumidores, que muchas veces funcionan y la gente obtiene satisfacción a su reclamo en esos ámbitos, donde no necesitan patrocinio jurídico.

Yo discrepo, respetuosamente, con los doctores Recondo y Cabral en cuanto a que no se necesitaría en este tipo de procesos el patrocinio letrado. Yo creo que si hay instancia judicial sí se necesitaría patrocinio letrado. Si se llega a la instancia judicial es porque no se han podido compensar esas asimetrías por vía de los mecanismos de decisión o de negociación previos y sería razonable que en esta instancia ambas partes cuenten con la igualdad de armas a las que se refirió el doctor Cabral. Una de las formas de realizarlo es mediante la debida asistencia letrada.

Creo que el mecanismo que está en el proyecto es un mecanismo confuso en cuanto a que si una de las partes tiene patrocinio letrado, la otra lo debería tener, porque esto obligaría a retrogradar el procedimiento en el caso de que haya necesidad en el patrocinio letrado y la demandada conteste. En muchos casos de consumidores, los proveedores que vayan a contestar la demanda lo van a hacer con una estructura de abogados afiatada, entrenada y acostumbrada a litigar en estas cuestiones, lo que va a hacer que se mantenga básicamente esa asimetría y no se va a lograr esa celeridad que se busca. Por eso lo razonable sería, en todo caso, proveer asistencia jurídica gratuita, como se prevé en el proyecto, y mecanismos que garanticen un mínimo de igualdad de armas a las partes en el trascurso del proceso.

Un juzgado civil nacional no estaría hoy en condiciones de incorporar la actuación oficiosa que se prevé acá, si bien la tenemos habitualmente. El proyecto prevé, por ejemplo, el diligenciamiento de los oficios. Prevé que lo podrá hacer la parte, pero si no lo hace la parte, va a ser una carga del juzgado. No estamos en condiciones de hacerlo nosotros. Hay que tener en cuenta que en este tipo de juicios se actúa con un montón de proveedores privados, es decir, no solamente que le vamos a mandar oficios a proveedores públicos más o menos caracterizados, que van a ser siempre los mismos. Hay una cantidad de proveedores privados y no tenemos estructura como para poder diligenciar el oficio, como se señala en alguno de los artículos.

Comparto que no es razonable que se elimine la mediación. Esto ya lo han discutido. Creo que, especialmente en este tipo de causas, la mediación es sumamente efectiva y, de hecho, evita la judicialización, que tiene mayores costos para las partes en tiempo, en esfuerzos, en horas de almohada perdidas, porque estar en un proceso ‑ de cualquier naturaleza que sea‑ siempre es una complejidad, quita horas de trabajo y un montón de cosas que se podrían evitar con un buen acuerdo de mediación, lo que permite, además, que las partes sean soberanas en la composición del conflicto. Por otra parte, en esto tiene que colaborar el patrocinio letrado.

No es razonable, a mi criterio, que se tenga que archivar la causa en caso de que se vea que el procedimiento no es el adecuado, porque esto se prevé que puede ocurrir al contestarse la demanda. Creo que no es razonable, porque se podría trabajar con la readecuación, que ya se prevé en el Código actual para este tipo de procedimiento, sin necesidad de archivarlo, lo que puede traer cuestiones de costas, todos los cómputos de prescripción, la suspensión que se prevé acá y una serie de conflictos que se evitarían si el juez pudiera directamente readecuarlo.

Tampoco veo como razonable que se excluyan los procesos en los que se ofrezca algún tipo de peritaje. El 90 de los procesos –incluso más‑ de daños de menor cuantía ofrecen algún tipo de peritaje, con lo que el procedimiento quedaría sólo para muy contados casos. En un choque, por ejemplo, se ofrece un peritaje mecánico. Son muchísimos los procesos de consumidor donde la gente se dañó en un supermercado o en otro lugar, y se ofrece un peritaje médico. Entonces, debería dejarse abierta la posibilidad de que el juez decida en qué casos aplicarlo o no, si quieren, poniendo un piso de obligatoriedad. En este tipo de procesos se aplicará este procedimiento, y el juez podrá disponer que tramite en otros, y en ese caso, el juez podrá darle ese trámite también a casos en los que se hayan ofrecido peritajes.

Les aseguro que muchísimos jueces lo aprovecharíamos, porque lo que estamos esperando es tener mejores herramientas en la mano como para poder avanzar en procesos más efectivos hacia la toma de decisiones en menor tiempo. Sufrimos cuando vemos que los tiempos se dilatan en el proceso.

Creo que el procedimiento debería compatibilizar algunas cuestiones que no se han tenido en cuenta, o no han sido puestas con claridad en este sentido, con la ley de defensa del consumidor, que tiene previsiones en cuanto al beneficio de litigar sin gastos o al proceso gratuito. Además esa norma prevé, por ejemplo, la obligatoriedad en materia de defensa al consumidor de la intervención del Ministerio Público Fiscal, de acuerdo con lo previsto en el artículo 52 de la ley de defensa del consumidor.

No se ha previsto que puedan estar afectadas cuestiones de menores. Esto es absolutamente subsanable; aun cuando el proyecto no lo prevea, los jueces lo pueden hacer, pero sería interesante que se prevea también la intervención de los ministerios públicos en esto.

Señalo en el escrito algunas otras cuestiones puntuales, por ejemplo, en cuanto a la terminología empleada.

En el artículo 7° indico cuáles son los problemas que creo que presenta el tema de la intervención de los letrados.

En cuanto al artículo 9°, actualmente, un juzgado civil no cuenta con los medios tecnológicos como para poder grabar las audiencias. Si tenemos que ver un video, tenemos que traer la televisión y la videocasetera o el reproductor de DVD de nuestra casa, o conseguir que lo traigan las partes. No tenemos medios para reproducir, mucho menos los tenemos para grabar.

En ese sentido, es un ejemplo la Justicia de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, que sí está dotando a las unidades jurisdiccionales de medios tecnológicos adecuados, y esperemos que el Consejo de la Magistratura de la Nación pueda hacerlo en general con la Justicia Nacional en breve.

En el artículo 10 se prevé el diligenciamiento de oficios, algo que es muy dificultoso para nosotros, de imposible práctica.

En el artículo 11 hay algunas expresiones que señalo que no se entiende bien cuál es el alcance. Por ejemplo: “sin perjuicio del deber de tener por probados dichos extremos”, es decir, los efectos de la falta de contestación.

Lo que prevé el proyecto es que ante la falta de contestación de la demanda se tienen por probados los hechos invocados en la demanda. Esto no puede ser impuesto al juez, porque muchas veces el propio actor, por una cuestión de torpeza, si se quiere, trae elementos de prueba que contradicen lo que está afirmando. Entonces, el juez tiene que tener la libertad de poder valorar estos elementos de prueba fundadamente.

En el artículo 12 no se indica quién se hará cargo de las publicaciones en otros medios. Esto debería ser precisado o preverse algún mecanismo para ver cómo se haría esto.

En el artículo 13 se prevé que el juez puede fijar medidas cautelares de oficio y establecer contracautelas, lo que desde el punto de vista de la técnica procesal debiera ser revisado.

En el artículo 16, en lugar de hablar de identidad de objeto para reconvención, desde el punto de vista técnico habría que hablar de identidad de título y causa, porque precisamente la reconvención no va a tener el mismo objeto que la acción. Sí va a tener identidad de título y causa, pero no necesariamente va a compartir el mismo objeto, porque puede ser que no coincidan en montos o en una serie de cuestiones, pero sí pueden versar sobre la misma relación jurídica.

En este artículo también señalo algunas de las expresiones que creo que deberían precisarse.

litis con otros sujetos, que necesariamente deben formar parte de la discusión, para dictar una sentencia válida. Creo que habría que revisar la posibilidad de integrar consorcios pasivos necesarios.

En el artículo 17 habría que aclarar que el juez en esa audiencia debe resolver todas las incidencias que se hayan planteado, porque el proyecto prevé qua las incidencias se resuelvan en el momento de la sentencia y algunas es necesario resolverlas antes para seguir avanzando en el proceso. Entonces, habría que dar esa instancia como para que en la primera audiencia -si se han planteado estas cuestiones- el juez las resuelva y no las difiera; esto seguramente se irá ajustando en la práctica, pero si puede preverse, sería bueno hacerlo.

En el artículo 18 se hace mención a que se “intentará disminuir o simplificar las cuestiones litigiosas buscando abreviar los medios probatorios”. Creo que la expresión que da el artículo 360 en el Código Procesal Civil y Comercial en cuanto a que “el juez procurará acuerdos totales o parciales” eventualmente basta como para cubrir los distintos aspectos que se están considerando en este caso.

Asimismo quisiera mencionar cuestiones de redacción, como en el artículo 19 que dice que “el juez valorará la prueba al momento de la audiencia” y en realidad, el juez valora la prueba al momento de dictar sentencia.

El artículo 21 es el que prevé que recién allí se resuelven las incidencias y no entiendo porqué se excluye la posibilidad del careo de los testigos. Si tenemos una incidencia a la que comparecen ambos testigos, están las partes, lo ideal -si surge alguna contradicción- es que los podamos carear.

En mi experiencia el careo da buenos resultados, muchas veces logra que las partes ratifiquen sus dichos pero cada tanto se obtiene un resultado positivo que permite estudiar cosas. Si tenemos a todo el mundo, no veo porqué eliminar la posibilidad del careo.

Insisto, he hecho estas observaciones que dejo por escrito con el espíritu de colaborar para que el proyecto mejore porque creo que la iniciativa es buena.

Sr. Presidente (Tunessi).- Muchas gracias, doctor Caramelo Díaz.

Tiene la palabra el doctor Marcelo Gallo Tagle.

Sr. Gallo Tagle.- Buenas tardes. Muchas gracias por la invitación y por brindarme la posibilidad de participar en este debate para lograr un mejor proyecto para una Justicia de menor cuantía.

Coincido con mucho de lo que han expresado hasta aquí las tres personas que me precedieron en el uso de la palabra, por lo tanto es poco lo que me resta por decir.

De todas formas, quisiera profundizar alguno de los puntos que considero vale la pena reiterar o volver sobre lo dicho.

El primero de ellos es la cuestión de la implementación, y digo esto porque por distintos proyectos, en los que varios de los presentes hemos participado, vemos como muy relevante el éxito de que se realice la primera prueba piloto para lograr esa implementación. En este aspecto veo varias cuestiones a considerar.

Coincido con lo señalado por el doctor Recondo en cuanto a que aquellos que participen de esta experiencia deben tener vocación para cumplir la tarea que se les ha encomendado. Lo digo porque de hecho hemos tenido experiencias anteriores de tribunales de paz en los que se fueron degenerando en su actividad, poniendo como prioridad la función del juez que debía ejercer esa tarea y no el objetivo que se perseguía con ese tipo de tribunal. Así se fue unificando la Justicia y asignando otras competencias hasta que llegó la unificación del fuero civil. Sin embargo, tenemos alguna experiencia al respecto y fue quedando en desuetudo.

Como previo a la vocación de los jueces que deben ejercer la función, considero que hay que fortalecer el control administrativo. En algunos casos funciona muy bien ‑como señalaban recién‑ en los tribunales donde se tratan cuestiones de derecho del consumidor, pero hay muchos órganos de contralor que deben cumplir funciones sobre empresas importantes en las que, de cumplirse fehacientemente ese contralor, podrían evitarse muchos reclamos que hoy llegan a esta instancia.

Advierto que sin una adecuada prueba piloto previa a la implementación y sin tener en cuenta las experiencias anteriores –si bien destaco las buenas intenciones que tiene este proyecto y creo fervientemente en que este tipo de procedimiento debe fortalecerse-, vamos a lograr que los tribunales que se hagan cargo de esta tarea se encuentren abarrotados de trabajo y empiece a dilatarse el trámite de esos procesos que todos aspiramos a que sean breves.

Con lo cual, como primer recaudo, lo que habría que fortalecer es el control administrativo previo para poder evitar judicializar una situación; pero si llegamos a judicializarla, se debería disponer de tribunales que puedan atenderlo de manera eficiente, con herramientas adecuadas, evitando que la sobrecarga de tareas que pueda generarse provoque tal cuello de botella que lleguemos a tener más tribunales de los que hoy por hoy están en funcionamiento.

Esto lo señalo porque en uno de los últimos artículos, en las normas transitorias –me refiero al artículo 29‑, se menciona, como plazo para la puesta en funcionamiento, que “la ley entrará en vigencia al año de su promulgación”. También habla de pruebas piloto en el proyecto. Yo creo que el plazo que debería tomarse en cuenta para poder comenzar a funcionar esta experiencia debería ser a partir de una valoración de los resultados de esa prueba piloto. Se deben fijar pautas muy concretas ‑para evitar que esto sea interminable‑ de cómo implementar esas pruebas piloto, con cantidad de foros reducidos, con tiempo mensurado en cuanto al principio y el fin de la experiencia para poder sacar conclusiones y trabajar sobre las conclusiones que esa experiencia piloto nos haya brindado.

Me parece que es mucho más difícil trabajar sobre la corrección de los errores que se vayan advirtiendo en la experiencia, donde la gente ya depositó cierta confianza en este nuevo procedimiento, porque remontar esa mala experiencia primera hace generar un descreimiento posterior en que esto no va a cambiar. Entonces, antes de implementarlo de manera efectiva, sería bueno que exista una pauta bien delineada sobre esa experiencia piloto y que la eventual puesta en marcha ‑o la vigencia‑ de este proyecto se tome a partir de la conclusión que se adopte de la prueba piloto y no de la fecha de promulgación, justamente para valorar todos estos eventuales cambios que valdría la pena incorporar antes de largar la experiencia en forma masiva.

De hecho esto es, como lo informaba del doctor Caramelo, lo que hemos estado evaluando en cada uno de los proyectos que se han desarrollado y se han puesto en marcha. Sólo por citar un ejemplo tenemos el caso del expediente electrónico en la planificación digital, y la aprobación, hace poco tiempo, de la ley del expediente digital. Venimos trabajando esto desde hace muchísimos años y no quisimos ponerlo en funcionamiento en forma masiva hasta poder evaluar los pros y los contras de los proyectos que se estaban desarrollando, porque muchas de las correcciones que habría que prever se fueron observando sobre la experiencia, sobre la marcha, sobre la aplicación del sistema y fue entonces a partir de ahí que pudo elaborarse un proyecto que ahora sí pueda volcarse en forma masiva hacia todos los tribunales.

En cada una de las experiencias que se han generado hemos tratado de hacerlo con esa experiencia piloto para, en un campo reducido, ver cuáles eran los aspectos a corregir y a partir de ahí poder extenderlo a los demás juzgados en forma masiva.

Otra cosa que se ha señalado acá ‑y estoy convencido de que así debe ser‑ es que deben ser tribunales específicos dedicados a esta materia. Con el doctor Cabral, y otros tantos jueces civiles, hemos participado en muchas experiencias justamente para tratar de hacer más eficiente la prestación del servicio de justicia e incorporar ciertas actividades a cargo del tribunal, la notificación electrónica, la comunicación con distintos organismos oficiales estatales, para poder agilizar ese intercambio de información, utilizando el correo electrónico, un medio que permite agilizar la obtención de la respuesta a la información requerida, y hemos tenido buenos resultados.

No es que haya una disposición a no incrementar el trabajo. Al contrario, todo esto ‑a los que hemos participado de estas experiencias‑ en parte nos genera una demanda de control y de trabajo mayor que la que teníamos, pero el beneficio final es mucho más grande. Todo lo que aspiramos es a hacer un proceso más ágil y dar una respuesta eficiente y breve en cada proceso. Entonces, no es una vocación a no incorporar más actividad, porque, de hecho, nosotros lo hacemos promoviendo distintas experiencias o participando de otras que se promueven en otras áreas.

Así que tenemos la vocación por hacer más eficiente el servicio de justicia, pero a partir de lo que observamos en la experiencia cotidiana, con el cúmulo de tarea que existen para un tribunal ya en funcionamiento, con una importante carga de tareas de oficio que no podría llevar a cabo, hacerse cargo de esto llevaría al fracaso de esta experiencia, que me parece que es buena, con los ajustes que se han señalado que sería bueno que incorporen.

La iniciativa en sí misma es buena: tratar de lograr procesos que se solucionen en forma breve. Es decir, que el usuario, el ciudadano, vea solucionado y satisfecho su reclamo en plazos de pocos meses es una solución brillante, pero sería una picardía que esta experiencia, que es loable y destacable, se diluya y se pierda en el cúmulo de tareas, lo cual terminaría “ordinarizando” un proceso que aspira a ser breve. Digo esto en cuanto a su implementación.

Como resumen de lo que estoy diciendo, creo que lo que hay que hacer es fortalecer los controles administrativos previos, crear tribunales que se hagan cargo de esta tarea de pequeños procesos en forma autónoma, en el área que sea más conveniente.

He escuchado y me parece muy adecuado que esto también sea distribuido entre los barrios en que hay que ejercer esta solución para cada caso, por la inmediatez que eso significaría. Habría que aprovechar en cada uno de esos lugares los recursos humanos y los espacios ya existentes, conforme distintas mecánicas que también acá se han relatado.

Posteriormente, en cuanto a la implementación, se podría desarrollar una experiencia piloto concreta a partir de la cual se haría una evaluación, para luego ponerla en marcha en todos los demás juzgados.

Yendo al proyecto puntual, lo que me restaría agregar a todo lo que ya se ha dicho es que yo no lo circunscribiría –como se señala en el artículo 1°‑ exclusivamente a causas cuyo valor necesariamente sea inferior a 20.000 pesos. Habrá causas que por su envergadura no tengan monto, o tengan un monto superior pero por sus características valga la pena que sean sometidas a tribunales de pequeñas causas.

Sr. Presidente (Tunessi).- ¿Podría dar más precisiones sobre este punto?

Sr. Gallo Tagle.- El proyecto se circunscribe a cuestiones que no excedan los 20.000 pesos. Sin embargo, hay temas que eventualmente no tendrían monto o que aun superando en parte ese monto podrían ser de trámites simplificados y justificar un proceso breve.

Un ejemplo de un asunto que no tiene monto y que queda fuera por las excepciones que enumera el artículo 1° es el proceso de desalojo. Este es uno de los casos en que más razonablemente se justificaría un proceso abreviado. Salvo algún caso muy excepcional que podría quedar dentro de las facultades del juez llevarlo a un tipo de proceso distinto, en los casos más frecuentes, que son los de falta de pago o de vencimiento del contrato, no hay mucha cuestión a investigar.

Si es un desalojo por falta de pago, el único recaudo que podría existir para justificar el pago sería el recibo. Ante la ausencia de recibo no creo que se justifique hacer un proceso ordinario que, al modificarse el Código Procesal y eliminarse el sumario, está en las discusiones actuales de jurisprudencia, en cuanto a si podría asimilarse o interpretarse que debe aplicarse el proceso sumarísimo o el ordinario. En muchos casos se resuelve por el proceso ordinario y desde mi punto de vista no creo que un desalojo de esas características justifique tramitar por el proceso ordinario.

Por eso no creo que el proceso de desalojo deba incluirse en las excepciones o al menos, circunscribirlo claramente a los procesos de desalojo, de falta de pago y vencimiento de contrato, que por las defensas que pueden oponerse son procesos de un trámite muy breve y muy simple de resolver. Si hay vencimiento de contrato y no hay un nuevo contrato por escrito –porque además así lo establece la ley 23.091‑, a los efectos del proceso de desalojo no hay otra excusa para discutir. Entonces, generar todo un proceso ordinario sería dilatar una solución, que a veces se prolonga por muchos años.

Sr. Ferrari.- Eso está previsto. Precisamente uno de los elementos que se planteó hoy en la reunión fue que quizás dábamos al juez un rol demasiado discrecional, que es buscado. Nosotros realmente queremos un juez que intervenga, que active y que decida.

Tiene la facultad de decidir cuando en el artículo 1°, inciso c), se dice: “Toda otra demanda que, a criterio del juez y por su objeto y/o la prueba ofrecida, pueda ser tramitada a través del procedimiento simplificado.”

Sr. Gallo Tagle.- Es cierto, eso está en el artículo 1°, inciso c), y a posteriori le plantea la excepción, con lo cual podríamos mejorar la redacción.

En cuanto a los peritajes ya se ha hablado bastante, en mi opinión hacerlo de esta manera dejaría en manos de algún litigante que no tenga interés en una solución pronta ofrecer un peritaje de lo que fuera para demorar el proceso.

En relación con la mediación me parece sustancial y debe permanecer, porque justamente en este tipo de procesos considero que es una de las herramientas idóneas para evitar la judicialización de un conflicto. Por lo tanto, creo que es útil mantener la posibilidad de la mediación.

Volviendo al tema de las experiencias piloto veo que hay todo un diseño. Por eso hablo de la puesta en marcha a partir del año de promulgación, que es toda la organización de elementos técnicos y tecnológicos que aquí se incorporan -y me parece brillante- para prever la posibilidad de implementar dichos medios que en esta etapa de nuestras vidas justifican ser el elemento al que debemos recurrir; nuestros hijos los usan con mayor eficacia que nosotros, son elementos cotidianos que tenemos al alcance de nuestras manos y debieran utilizarse para facilitar esta práctica.

En cuanto al resto, me limito a lo que han dicho quienes me precedieron en el uso de la palabra.

Sr. Presidente (Tunessi).- Muchas gracias, doctor Gallo Tagle, valoramos su aporte.

Tiene la palabra el señor Abel Fleming, presidente de la Federación Argentina de Magistrados.

Sr. Fleming.- Buenas tardes y gracias en nombre de la Federación Argentina de Magistrados por esta invitación.

Escuchando a los colegas que han hablado con anterioridad me parece que sería más útil que agregue un trabajo escrito sobre cuestiones relativas al articulado en vez de usar ese tiempo aquí. Quizás es mejor enviar algo por escrito y repasar ahora algunos de los temas que se han venido conversando que me parecen importantes.

Si una escuela tiene quinientos bancos a nadie se le ocurriría que puede matricular a mil alumnos; del mismo modo, si un hospital tiene cien camas a nadie se le ocurriría que se puede internar en ese lugar a mil pacientes. Dentro de los poderes del Estado, dentro de los servicios que él presta, la única que es de goma es la Justicia. La Justicia es de nylon, se estira y va absorbiendo una litigiosidad descontrolada desde hace décadas.

Entre 1994 y 2004 se duplicó el ingreso de causas en los veinticinco subsistemas judiciales del país de un millón 800 mil a 4 millones. Estamos hablando de un crecimiento del 10 por ciento anual, que se da justamente frente a un fenómeno concomitante como es el deterioro de la credibilidad de la Justicia.

Es increíble ver cómo al bajar los índices de confianza en la Justicia crecen a un ritmo exponencial los índices de utilización de sus servicios. ¿A dónde va todo esto? A los jueces de primera instancia.

Desde aquí creo que es importante repasar la necesidad de crear fueros especiales al respecto, porque a veces lo mejor es enemigo de lo posible y entonces parece una ruta más apropiada la de “probemos con lo que hay y demos un procedimiento más flexible, más sencillo a la estructura judicial que existe.”

Creo que con la estructura judicial que hay, difícilmente pueda tener buen pronóstico la implementación de un procedimiento de justicia simplificada, porque los jueces a los que les vamos a dar estas herramientas procesales ya tienen en promedio 916 causas nuevas por año. Ese es el promedio de distribución de asuntos judiciales que hay hoy en la Argentina. En algunas jurisdicciones, esos promedios trepan hasta las cuatro o cinco mil causas al año. La provincia de Buenos Aires y el Conurbano tienen fueros con más de 4 mil ingresos de asuntos nuevos por año.

Entonces, a ese juez que tiene ese codazo dentro de su juzgado, al darle un procedimiento simplificado, probablemente ocurra lo que pasó en otra época cuando se dieron alternativas procesales diversas a los mismos órganos jurisdiccionales. En los viejos códigos procesales civiles y comerciales que hay en el país se prevé juicio ordinario, juicio sumario y juicio sumarísimo. La práctica judicial ha ido acortando las diferencias entre el sumarísimo, el sumario y el ordinario. Es como decir que en un mismo autódromo vamos a hacer carreras de Fórmula 1, TC 2000 y cafeteras promocionales. Finalmente, si la ruta es la misma, la gente es la misma, la dinámica es la misma, terminan emparejados los procedimientos.

Ideológicamente, la perspectiva del conflicto de la justicia tradicional es una perspectiva que está a mucha distancia de este proyecto. Este proyecto se para en una mirada ideológica del conflicto distinta de las que se tenían cuando se construyeron las normas procesales en la Argentina. Las normas procesales en la Argentina se construyeron bajo la concepción del conflicto desarrollado “a matar o morir”, en la lógica de la victoria y de la derrota, el combate judicial que administra victorias y derrotas. Y los jueces administran ese tipo de procedimiento. Si uno le pone un procedimiento simplificado a un juez que está administrando procedimientos no simplificados, complejizados, estandarizados en la forma de desarrollo, y con abogados que a veces hacen del proceso una función de esgrima, de combate, por momentos con una conflictividad increíble de despliegue técnico, creo que lo que puede producirse es que un sistema fagocite a otro sistema y que una buena idea termine defraudada.

Creo que hay que revisar el tema del fuero especial. Esto sirve para un fuero especial y allí tiene su chance; difícilmente encuentre su chance de éxito dentro del fuero ordinario. Lo que no quita que pueda dejárselo como mecanismo de segunda vía para el fuero ordinario o para la justicia ortodoxa. Si ambas partes aceptan el procedimiento especial nada quita que esto pueda funcionar como procedimiento alterno, más simplificado, más flexible, más informal, en cualquier juzgado, porque puede ser de aplicación optativa al hecho de la justicia tradicional; pero esto hay que construirlo, me parece, sobre el fuero especial. Si ésta fuera la conclusión me parece que, de añadido, se resolverían algunos problemas que escuché hoy.

Sobre si se pone o no a la mediación como antesala de este procedimiento, esta justicia especial debería ser, a nuestro juicio, una justicia de mitad de camino entre los modos autocomposicionales informales que tiene la población para solucionar sus conflictos, sus diferencias, y la justicia ortodoxa.

El juez del procedimiento simplificado es un juez que tiene que tener una formación en mediación, y el enfoque del conflicto que ese juez debe tener es un enfoque hacia la composición o hacia la restauración, y no un enfoque a la victoria o a la derrota.

Ese juez de la justicia tradicional, que reserva su juicio para el último minuto, que está esperando a ver cómo desplegaron las argumentaciones y las probanzas una u otra parte, acá debe ser cambiado por un juez proactivo, un juez que escucha y acerca, que escucha y traduce, que ve permanentemente a qué distancia está una de las partes respecto de la otra, y cuáles serían las soluciones de mitad de camino que dejan abstracto el conflicto y el avance del procedimiento, y en donde cada una de las partes se lleva no lo que quería, pero aquello que le resulta posible para avanzar en dar por concluido el litigio.

Los que han visto funcionar este sistema –como el doctor Recondo, que habló al comienzo‑ saben que más importante que la formación jurídica del juez es el manejo de la dinámica del conflicto.

Tuve la oportunidad de ver este sistema bien en profundidad en Brasil, que es quizás, dentro de Latinoamérica, el país que mayor desarrollo tiene de la justicia especial. Esta justicia funciona en trailers, camiones instalados en la zona periurbana de San Pablo. En el Amazonas hay justicia especial itinerante, que funciona en barcazas que van por los pueblos costeros, resolviendo los conflictos.

El desarrollo de la justicia especial en Brasil en 1991 redujo el 62 por ciento de la carga a la justicia de primera instancia de San Pablo. Se descongestionó la Justicia de Primera Instancia en San Pablo con una justicia especial.

A los jueces que actúan en esa justicia especial se los recluta por su capacidad de acercamiento de las partes, y manejan hasta las técnicas posturales, de diálogo. A las partes no las llaman por sus nombres y apellido sino por sus nombres de pila, y van viendo de qué manera se puede encontrar una solución de mitad de camino.

Si a este sistema se le pone mediación obligatoria, posiblemente ésta actúe como una barrera de acceso a la justicia y no como una herramienta de solución.

Si decimos a alguien que tiene un conflicto de menos de 20.000 pesos, que para que pueda llegar a un juez que va a resolver su conflicto primero intente un procedimiento de mediación, que es pago, demanda tiempo, esfuerzo personal, en temas donde van a haber muchas asimetrías –relaciones entre empresas organizadas y consumidores que han sido defraudados en sus expectativas‑, más que dotar al ciudadano de herramientas, le estamos colocando umbrales de acceso más altos.

El mismo procedimiento judicial tiene que ofrecer el combo. Y el combo es conciliación o sentencia. El juez que enfoca el procedimiento tiene como norte la conciliación y como residual, la sentencia.

Esto quizás podría ser mejor explicado incluyendo en esta iniciativa un artículo frontal que hable sobre qué es lo que debe buscar el juez. El juez no debe buscar la mediación, porque ya está en una instancia judicial, sino la conciliación del conflicto. Y la primera audiencia tiene que ser de composición del conflicto por mediación, de forma tal de hacer dos en uno, y no la mediación como instancia previa, paga, burocrática, que obstaculice el acceso.

También en el tema del patrocinio letrado…

Sr. Presidente (Tunessi).- ¿El conciliador sería el mismo juez?

Sr. Fleming.- Exactamente, el juez. Así funciona, no lo estoy inventando.

Por ejemplo, traigo el testimonio de una jueza junior -generacionalmente apuntaron a un reclutamiento de gente joven- de San Pablo, Brasil, que me decía: “Tengo que tener un promedio de diez minutos por caso, cuando demoro más de ese tiempo yo estoy haciendo algo mal; y cuando de un promedio del ochenta por ciento de conciliaciones bajo a uno menor nuevamente soy yo quien estoy haciendo algo mal”.

Es decir, esta Justicia se justifica en el impacto que tiene; si no logra resolver velozmente muchos asuntos de mucha gente, no sirve; para hacerlo con mucho tiempo y pocos conflictos existe la Justicia tradicional. Nosotros somos la primera barrera, el primer cordón que busca el impacto en las grandes cifras por paz social, es decir, por mecanismos de composición.

La jueza a la que me estoy refiriendo cuando hablaba en la audiencia con el demandante desde lo postural giraba una silla con rueditas, buscaba una proximidad física y le hablaba afectivamente. Decía: “Joaozinho, usted tiene aquí una queja”, buscaba la empatía y luego hacía la traducción respecto de la otra parte acercándose desde lo postural.

Era una chica que antes de saber derecho sabía manejar el conflicto humano, la escucha y la traducción de la escucha; se trataba de una persona que llevaba adelante un proceso de acercamiento. Esta es la Justicia simplificada, territorial y próxima en la que el ciudadano encuentra un espejo. Si ponemos este procedimiento en manos de la Justicia tradicional me parece que va a ser difícil tener un resultado.

Para finalizar, en relación con el patrocinio obligatorio y teniendo en cuenta este enfoque que tiene como Norte la conciliación, parece razonable que no sea obligatoria la presencia de un abogado porque es una instancia mixta entre conciliación y formulación de un objeto procesal litigioso; estamos a mitad de camino. Hasta ahí el abogado aparece como no necesario, cuando aparece un abogado por algún lado no se retrotrae el procedimiento para atrás sino que en el paso subsiguiente se pone un abogado a la otra parte.

Todo esto en Brasil generó una Guerra Santa entre abogados y partidarios de la Justicia especial quienes entendieron que se les quitaba una incumbencia profesional y una fuente de trabajo.

Cuando este sistema de Justicia especial empezó a funcionar los colegas que ejercen la profesión, en primer lugar, se dieron cuenta de que la descarga de la Justicia en primera instancia aparejó una velocidad en el resto de los asuntos y económicamente mejoró la función profesional.

Esta Justicia especial que hace que no llegue a tribunales gran parte de esta conflictividad también generó actividad profesional en la instancia de la apelación, en la instancia del recurso, porque el recurso siempre es con patrocinio letrado.

Algunas de estas cosas hay que pensarlas de un modo sistémico, no desagregar y decir “mediación sí o no” o “Justicia especial sí o no”. Tenemos que pensar en cómo funcionan y traccionan entre sí en una determinada concepción del sistema.

Por eso me parece que en este proyecto hacer referencia al juez, a sus atribuciones y al norte que tiene el procedimiento en la conducción -en la dirección del proceso que tiene el juez-, podría despejar alguna duda y hacer que se puedan repensar algunas cuestiones que han sido objetadas dentro de la ley.

Por último, sobre el tema de la posibilidad de la aplicación en el interior, me parece que están pensándolo para Capital Federal y para la Justicia nacional, y que habría que hacer algunos agregados a los fines de que este formato pueda ser un formato adherible y tomable por las provincias.

Sr. Presidente (Tunessi).- Tiene la palabra el doctor Luis Cevasco, fiscal general adjunto del Ministerio Público Fiscal de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires.

Sr. Cevasco.- Señor presidente: en primer lugar, sé que el doctor De Giovanni hizo referencia a esta cuestión pero hay un mandato constitucional para los funcionarios de la Ciudad de defender la autonomía y me parece que es necesario, además, hacer una aclaración.

El artículo 1°, en su inciso b), del proyecto de ley se refiere a la justicia vecinal, la justicia de vecindad. De acuerdo con el artículo 8° de la ley 24.588, la llamada ley Cafiero, la justicia de vecindad es competencia jurisdiccional de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires. Entonces, es necesario tener esto presente, sin perjuicio de lo cual, como la Ciudad…

Sr. Presidente (Tunessi).- Siempre se dijo que seguía funcionando el Congreso como Legislatura local.

Sr. Cevasco.- En la medida en que la Ciudad no lo asuma.

Por eso señalaba que, desde esta perspectiva, parece razonable que si se sancionara una ley de esta naturaleza se contemplara el modo en que esta ley va a ser aplicada en su momento por los tribunales locales y que esa norma no deje sin efecto, de ninguna manera, el artículo 8° de la ley 24.588, teniendo en cuenta el principio de que una ley posterior deroga la ley anterior. De lo contrario, estaríamos en un conflicto, más allá de que creo que ya está superada la cuestión de las facultades de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires para fijar la legislación ordinaria, pero, de todas maneras, me parece que este tema debe ser considerado.

Una vez señalado esto, quiero también aclarar que en el Consejo de la Magistratura de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, se está trabajando sobre el diseño de un proyecto de justicia vecinal, que contempla algunos de los aspectos de este proyecto.

Desde esta perspectiva, me parece importante señalar en primer lugar que me parece muy bueno el inciso c) del artículo 1° en cuanto señala que el juez civil, de acuerdo con las características del caso, puede derivarlo al método alternativo o al método simplificado.

También me parece muy buena la redacción en general del artículo 3°, cuando remite a los principios, que, fundamentalmente, el sistema debe estar precedido por la idea de la oralidad, la deformalización, la inmediación, etcétera. Esto es necesario aclararlo porque uno no debe nunca olvidar la cuestión cultural del medio jurídico al cual están dirigidas las normas.

Nosotros tenemos la experiencia en materia penal en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, donde tenemos un código procesal local que pretende una amplia oralización y deformalización y, realmente, este sistema se enfrenta con la estructura de los jueces que están formados en la tradición del expediente y esto conlleva una serie de problemas de interpretación, porque los jueces deben vencer su propia historia para la aplicación y avanzar hacia un proceso con teoría del caso y buscando la resolución de conflictos. Es muy bueno este artículo y sería importante que se lo destacara en la aplicación del sistema.

Desde esta perspectiva observo el artículo 9, cuando establece la hipótesis de que durante el debate el acta puede ser escrita o puede ser filmada o grabada. Creo que debería establecerse que en todos los casos debe ser filmada o grabada, para garantizar la oralidad y para de alguna manera no dejar espacio a que esta cuestión cultural pueda prevalecer finalmente sobre la idea del sistema.

Me parece también importante señalar la necesidad de la doble instancia. Entiendo que en las cuestiones de menor cuantía puede parecer que el tema del recurso es a veces exagerado, pero más allá de la garantía constitucional también nos encontramos con que si nosotros agotamos la instancia única, el único recurso va a ser el recurso extraordinario ante la Corte y la Corte, como hace siempre, va a decir que lo tienen que resolver antes los tribunales inferiores. Ello con razón porque si no, se convertiría en el tribunal del recurso de las cuestiones que no tienen ese acceso.

En materia de prueba, coincido con lo que se señaló antes, en cuanto a que no tiene mucho sentido decir en la ley que no se va a aceptar el careo ‑creo que esta cuestión debe resolverla el juez en cada caso, cuando admite o rechaza la prueba‑, lo mismo que decir que no va a haber absolución de posiciones, lo cual puede llevar a confusión. Yo creo que perfectamente se puede pedir que declare, tanto el actor como el demandado. En este contexto, esto también debería quedar librado a las facultades del juez, en un procedimiento deformalizado sobre materia probatoria.

Lo que sí me parece central en un proyecto de esta naturaleza –y en esto también voy a coincidir con quienes me precedieron en el uso de la palabra‑ es que no sólo debe tratarse de un fuero específico –no voy a abundar en todo lo que ya se dijo al respecto‑ sino también descentralizado.

Una justicia de paz o una justicia de solución de conflictos que sea accesible para el ciudadano tienen que ser pensada necesariamente desde la descentralización. Hoy por hoy, llegar desde los extremos de la ciudad de Buenos Aires al centro o a Retiro lleva una hora y media de ida y otra hora y media de vuelta, y generalmente debe hacerse en horarios laborales. Por lo tanto, aquella gente que hoy ve dificultado el acceso a la justicia no va a tender a recurrir a estos tribunales que le van a generar todo este tipo de conflictos, que implican gastos, tiempo, pérdida de horas de trabajo, etcétera. Este tipo de tribunales tienen que estar bien cerca del vecino.

Cuando pensamos desde esta perspectiva –y este es el modo en que lo estamos trabajando en el Consejo de la Magistratura de la Ciudad‑, antes de las normas específicas nos estamos planteando la cuestión de la estructura edilicia y la estructura funcional.

En este contexto tampoco podemos dejar de lado el horario. El doctor Recondo hizo referencia a los tribunales que funcionaban de noche, y esto es muy importante. El vecino tiene que tener acceso a este tipo de tribunales en un horario amplio, de 8 a 22, y de lunes a sábado al mediodía, inclusive, porque a veces es difícil encontrar y juntar al comerciante con quien se tiene el conflicto, porque tienen horarios de trabajo distintos. Entonces, en este contexto, hay que imaginarse al sistema funcionando en un barrio, en un horario amplio.

Coincido totalmente con que los jueces que participen de estos procedimientos debe ser gente que esté claramente consustanciada con la idea de analizarlo desde la teoría del conflicto y no desde la teoría de la batalla judicial que nos planteaban los viejos procesalistas.

Por lo tanto, en general coincido con la idea del proyecto, más allá de algunas críticas puntuales que se han hecho, con las que también puedo coincidir y que, en definitiva, han tendido básicamente a mejorarlo, porque no he escuchado a nadie que se oponga al fondo de la cuestión, pero me parece esencial dejar en claro las cuestiones de competencia, la perspectiva de que este tipo de sistema judicial, en definitiva, en este territorio va a tener que ser aplicado por tribunales de la Ciudad de Buenos Aires, antes o después, pero en algún momento necesariamente esto va a tener que ocurrir.

Por lo tanto, sería bueno que en su momento se tuviera en consideración el modo en que estos tribunales se van a descentralizar, en qué tipo de edificios, en qué zonas y cómo se va a implementar todo esto.

Me parece que cualquier otra consideración sería agregar más a lo que ya se dijo.

Sr. Cabral.- ¿Me permite agregar algo muy breve?

Sr. Presidente (Tunessi).- Adelante, doctor.

Sr. Cabral.- Quiero adherir plenamente, más allá de algunos detalles, a la exposición que realizó el doctor Fleming en cuanto a los conceptos de lo que es este tipo de justicia. Esa es, justamente, la justicia que se necesita para dar la respuesta a los ciudadanos en su condición de vecinos, consumidores o usuarios.

Quería destacarlo porque pudo precisar estos conceptos de la mejor manera, así como también he coincido con lo expresado por los demás.

Sr. Presidente (Tunessi).- Tiene la palabra el señor diputado Ferrari.

Sr. Ferrari.- Sólo quiero hacer algunas consideraciones. En primer lugar, no tuve oportunidad de hacerlo al comienzo de está reunión y sí lo hice durante la mañana, reitero mi agradecimiento porque hayan aceptado la posibilidad de discutir este proyecto que para nosotros es ciertamente muy importante.

Lo planteamos en el ingreso del proyecto: no estoy enamorado de esta iniciativa, la idea es que salga y que podamos cambiar todo lo que haya que cambiar. No hay ninguna cláusula pétrea afirmada y que no pueda cambiarse. Todo puede cambiarse ‑el señor diputado Tunessi es firmante del proyecto- y esta mañana escuchamos con mucha atención sugerencias que son muy importantes como el tema del patrocinio letrado que fue debatido fuertemente.

Cuando escuchaba a los doctores Recondo y Cevasco recordaba cómo empezó esto a nivel mundial. El planteo era en la línea de lo que tuvo que vivir el doctor Recondo en Porto Alegre y en algunos otros tribunales en los que actuaban jubilados y personas con experiencia de vida.

Yo pensaba hacerlo en los clubes de barrio pero me fueron pegando una cantidad de coscorrones y fui amoldando esto a algo posible, ya que en el proyecto juegan una cantidad de diputados y asesores. La última transgresión era que no hubiera asistencia letrada –tema con el que durante la mañana quisieron matarme.

En verdad nuestra decisión original era esa, una Justicia muy presente, muy cercana al ciudadano, descentralizada, etcétera. Eso es lo que confiamos que tendrá la ciudad, porque en definitiva este asunto va a terminar en la ciudad. Precisamente, ubicándonos en esa circunstancia, pensamos para qué crear un fuero especial en el plano de la Justicia nacional si, en definitiva, va a ser transferido.

También es verdad que del otro lado tenemos una realidad: ¿quién sabe cuánto tiempo dura? Yo soy votante de la transferencia de la competencia penal pero todavía está dando vueltas, el debate ni siquiera empezó ni aquí ni en la ciudad.

En el mientras tanto tenemos que hacer algo y se nos ocurrió que en lugar de crear otro fuero, convocar jueces y buscar edificios, podíamos encontrar una solución intermedia que nos permitiera avanzar en la idea de otorgar esta competencia a los actuales jueces, lo que por supuesto exige una mirada sobre el perfil del juez.

Confiamos en la discrecionalidad de los jueces pero si el perfil de los abogados es algo que tenemos que analizar, no podemos dejar de tener en cuenta el perfil de los jueces en esta circunstancia.

Muchos de los elementos procesales que fueron planteados podrán modificarse y serán los asesores quienes trabajen. La decisión del presidente de esta comisión es convocar asesores de todos los diputados, incluso algunos diputados del Frente para la Victoria que participaron en la reunión durante la mañana tienen toda la voluntad de trabajar en este proyecto.

Lo posible es lo que creo que tenemos que sacar, la carencia y la necesidad está conformada por todos; inclusive hoy por la mañana no hubo nadie que dijera que este proyecto no se necesita. Tenemos algunas diferencias pero nadie planteó que esto es algo de lo que podría prescindirse.

Reitero mi agradecimiento y sobre todo la flexibilidad para la discusión. Personalmente expresé mi flexibilidad respecto del patrocinio letrado –soy abogado, no vengo desde afuera a discutir y a decir que no tiene que haber patrocinio.

Sí es importante que haya una fórmula, como decían los doctores Recondo y Cabral, y es verdad que a veces los abogados pueden ser impedientes en este tema. Creemos que habría que crear un grupo voluntario de abogados, con honorarios reducidos en el ámbito del Ministerio de Justicia, que serían llamados abogados solidarios –o algo por el estilo- que sean quienes se pueden encargar en este caso de este tipo de procesos.

Sr. Fleming.- Me permito sugerir que se defina a los asesores que van a seguir trabajando en esto y una vez que los tenga definidos yo me ofrezco, por la Federación, a hacer los arreglos para mandarlos a todos los asesores unos días a alguna ciudad de Brasil. No digo Brasil porque esté enamorado de la Justicia especial del Brasil, sino porque está cerca y nosotros podemos arreglarlo con la gente de Brasil. Con el doctor Cabral y el doctor Recondo tenemos la mejor relación con la AMB, que es la Asociación de Magistrados Brasileños, y les podemos armar una agenda de tres o cuatro días ‑y lo llevamos también al doctor Andreucci‑ para que vean el tema del patrocinio. En esto hay una cantidad de prejuicios y hay que mirar cómo funciona el sistema en otro lado y cómo se han sacado los prejuicios respecto a intereses corporativos. Estamos cerca de Porto Alegre como para que en tres o cuatro días poder mirar ahí y ver qué han hecho, en qué acertaron y en qué erraron.

Sr. Presidente (Tunessi).- Quiero terminar con algunas palabras de cierre.

Se ha disparado una discusión más que interesante. Esto lo que hace es valorar el aporte que ustedes han hecho. Han estimulado una discusión. Creo que es más profundo el tema, como se lo ha planteado acá. Estamos viendo lo que dice el autor del proyecto; una cosa es en qué estamos en condiciones de avanzar, cuánto y en qué medida, y otra cosa es en qué medida podemos llegar a algo más profundo.

Se ha hablado no de un cambio procesal, una reforma, sino de cambios sustanciales, con algunos aspectos más de fondo, que tienen que ver con otro modelo de contribuir a la paz social, al acceso a la Justicia y demás.

Yo creo que en lo de la mañana y en lo de la tarde ha habido claramente, no digo diferencias, pero sí enfoques que, de alguna manera, habrá que ver cómo se los compatibiliza.

Estamos hablando de cambiar el Código Procesal y agregarle un capítulo con algo así como un título del tipo “Justicia Simplificada” o lo que fuere. Estamos planteando que ya no es sólo el tema de las competencias de los jueces ordinarios, por los problemas que tienen y por las razones sobradas que se dieron acá, acerca de que el proceso mismo se tendería a ordinarizar en la forma de implementarlo y se desvirtuaría, sino que también hemos profundizado acerca de otra forma de administrar la cuestión, que no es a través de los mismos jueces, sino ‑como se planteó acá‑ que sea otro magistrado con otras características, con otra impronta y otra forma de enfocar el tema.

Evidentemente, tenemos abierto un abanico de discusión bastante más amplio, que es lo positivo, lo saludable y bueno. Prometo que vamos mirar las experiencias comparadas y vamos a tratar de hacer una ley que nos sirva.

Vamos a empezar con las reuniones técnicas de trabajo de asesores y vamos a ir abriendo y los vamos a invitar, si ustedes están dispuestos, a que colaboren con nosotros para poder avanzar.

También tenemos que fijarnos en la idea de lo posible y lo probable, de hasta dónde podemos llegar en una reforma. A veces podemos ir en una transición que vaya “en el camino hacia”.

Yo creo que ha sido extraordinariamente valioso ‑se los digo con sinceridad‑ el aporte que ustedes han hecho, como así también el aporte que ha hecho la gente que estuvo esta mañana, y nos han ayudado muchísimo en la decisión que vamos a tomar.

Queda levantada la reunión.

- Es la hora 17 y 19.